• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Lorrena

Знаменосец
Nighta с Сильмариллионом интересная ситуация потому что он издан после смерти писатели. Тоесть он по каким-то причинам решил не публиковать это произведение будучи живым. Как думаете, почему?
Потому что никто не хотел публиковать? :woot:
Или это тред тоже созрел для конспирологических теорий?

я могу ошибаться, я могу быть неправа.касательно Толкина, Сильм он еще при жизни написал, всякие "утраченные сказания" писал его сын и вешал, что он прочитал это на туалетной бумаге отца в армии) думаю, потому что хотел денег и славы
Это вы туалетной бумаге прочитали или сами придумали, чтоб вынести сенсацию на форум? :writing:
 

Лорандикус

Межевой рыцарь
я могу ошибаться, я могу быть неправа.касательно Толкина, Сильм он еще при жизни написал, всякие "утраченные сказания" писал его сын и вешал, что он прочитал это на туалетной бумаге отца в армии) думаю, потому что хотел денег и славы
Вы слишком преувеличиваете влияние Кристофера на Сильмариллион.
Я и сам думаю что сын Профессора внес достаточное количество правок в исходный текст, превратив мешанину интересной, но совершенно разбросанной информации в несколько цельных произведений. И в ходе этой редакторской работы он мог "додумать" сам какие-то моменты из творчества отца, либо же за самого Толкина решить, какую из версию публиковать в тексте (вопрос отцовства Гил-Галада, вопрос происхождения орков, и.т.д.).
Вообще, у меня подозрение что самое большое что он правил - это часть о Лютиэн и Берене. Уж слишком эта глава выбивается из общего повествования, да и сама Лютиэн... уф, нарушает многие законы и логики Арды, лишь бы воскресить своего возлюбленного. Либо Профессор хотел этой главой польстить своей прекрасной Эдит (с облика которой и появилась Лютиэн) либо же Кристофер, движимый любовью к своим родителям и отредактировал эти главы так, чтобы Лютиэн и Берен преодолевали вместе огонь и ветер, дождь и вьюгу, лишь бы остаться до своих последний дней вместе.
 

Nighta

Межевой рыцарь
Лейтиан про любовь вопреки всей логике, как раз думаю сам Толкин и писал. И, я опять же могу ошибаться, именно на фоне любви к жене. Там любовь сломала логику мироздания, потому что ЛЮБОВЬ. А по черновикам сам Крис говорил про "Утраченные сказания" и "Нарн и Хин Хурин" сенсация)))
 

Raisebanners

Кастелян
Это шутка?:confused: Решение о публикации Катехизиса, на который вы дали ссылку, было принято в честь 20-летия 2-го Ватиканского собора. 1858 - это номер раздела этого Катехизиса, а не год.

Да, хотелось бы извиниться за неверную ссылку. Но если посмотреть иные ресурсы, мы видим, что концепция "семи смертных грехов" или "seven cardinal sins" в католицизме была еще в средневековье. Другое дело, что толковаться она могла расширительно, в том смысле, что и косвенные грехи или выводы из "смертных грехов" могли считаться тоже смертными. Впрочем, я это указал в сообщении. В конце концов, важно не это, важно то, что Дж. Мартин - разочаровался в католицизме. Именно потому, что католицизм после II Ватиканского Собора изменился.

Самоутверждение и получение удовольствия на протяжении жизненного пути - это не жизни и смерти, о которой речь шла изначально.

Гедонизм - это не проявление воли к жизни? Да нет, конечно, проявление, именно земной воли к жизни. Может вы будете утверждать, что и такие фильмы как "Горец", где описывается земное бессмертие в теле - это не проявление желания вечно жить на земле, то есть не символ земной жизни? А другой жизни мир Мартина не знает (не может или не хочет знать).

Что-то я не припомню у Толкина порталов куда-либо. Речь явно идет про ад на земле. Но построение ада (или рая) на земле - вещи все же более приземленные, чем христианский Рай или Ад.

Вообще-то можно вспомнить 2-е послание апостола Петра "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят." (2-е Петра, 3:10), то некоторые толкователи усматривали в этом то, что грешники останутся после Страшного Суда на той самой земле, которая сгорит, а праведники увидят "новое небо и новую землю". Иначе непонятно как на Земле "сгорят все дела". Дела ведь делают люди. Таким образом, ад на Земле - это вполне себе христианский вариант, ад на старой, непреображенной, разрушенной Вторым Пришествием, Земле. Но можно и отвергнуть такое толкование, тогда мы все равно останемся с тем, что Толкин изобразил ад. Ну пусть это не ад в виде чистых духов, лишенных плоти, а ад в телах, разница-то какая. Опять же после Страшного Суда тела воскреснут, так что и конечное Царство и конечный ад будут в телах. А на Земле или не на Земле - это уже "технические вопросы", которые в принципе мы не знаем.

Это дело НД. Они ведь не смогли предоставить ни одного доказательства. Пыль от истлевшей руки мертвеца явно не относится к доказательствам.

Предоставить доказательства тут дело затруднительное, но у них потом была целая армия, сбежавшая от живых мертвецов, так что думаю, что доказательства появятся. Но в любом случае, даже вторжение Одичалых - это уже повод оставить распри.

В мире ПЛИО это приблизительно соответствует правам Джона Сноу на престол 7 Королевств. Много лет на форуме мусолился вопрос, сколько человек признает эти права, если несколько знающих людей объявят об этом. Сериальный вариант ответа на этот вопрос мы знаем. Остается только ждать конца книжной эпопеи.

Не-а, не соответствует. О том, что Джон Сноу - законный сын Рейгара Таргариена (если он вообще законный сын) знал по книгам максимум Нед Старк. Ну и Лианна, его мать и Рейгар. Лианна и Рейгар погибли. Нед Старк погиб. Если это знание существует где-то в письменном виде, его можно разыскать. В то же время владыка Ривенделла Элронд не просто знает, чей потомок Арагорн. Он имеет тому доказательства в виде меча, есть еще и стихотворное пророчество, которое ассоциируют с Арагорном. То есть свидетели живы и они авторитетны. А вот если бы были живы каким-то чудом Рейгар и Лианна, тогда они были бы нищими изгнанниками за пределами Вестероса. А Нед Старк, если бы выжил, вообще был бы членом Ночного Дозора. То есть этим людям, выживи они в мире ПЛИО никто не поверил бы, в отличие от Элронда, Галадриель, Гэндальфа и так далее (которые никаких статусов не теряли даже на протяжении всей войны с Сауроном, Гэндальф правда умер и был воскрешен, но тут речь идет скорее о получении более высокого "ранга", чем о простой потере старого). Наконец, убийственным аргументом против аналогии с Джоном Сноу будет то, что Джон Сноу ничего не знает. Он, если он законный король, не знает кто он на самом деле, Арагорн же это знает и скрывает. Итак, три весомых аргумента - наличие живых авторитетных свидетелей, наличие доказательств и наличие знания самого героя о своем происхождении - всего этого нет у Джона Сноу и есть у Арагорна, сына Араторна. Проблема Арагорна в другом, короли Гондора и Арнора давно уже утратили престол и их потомки ушли защищать Север. То есть у Арагорна проблема с популярностью в народе, если даже доказательства будут убойные и все, включая Денетора (или его наследников) согласятся, первоначально будет вопрос - согласится ли народ и армия Гондора на такое. Отсюда и долгое "испытание ожиданием", да и сам Арагорн не чувствует у себя морального права на престол (кстати, сериальный Сноу тоже). Арагорн становится Королем (с большой буквы) только после двух испытаний - битвы с Сауроном в Палантире и предводительства над войском мертвецов-предателей, не исполнивших старую клятву. После того как страшный враг всех людей был повержен в ментальной схватке и Палантир был вырван с боем из разума Саурона, а также после того как мертвецы не посмели поднять руку на Арагорна (в фильме сделали драматичнее, они смогли, но Арагорн отразил их удар) - после этого сам Арагорн убедился - да-да, он тот самый Король (с большой буквы).

С учетом специфики ПЛИО происходящее в нашем мире не означает происходящее именно в начале нашего столетия.

Ок, принято.

Под сказочным я подразумевал более обыденный, разговорный смысл этого понятия, а не строгое определения устной народной сказки. В русских народных сказках добро это то, что идет на пользу Иванушке Дурачку или его аналогу, а зло - то, что вредит ему. Если Баба Яга пытается его съесть, то это зло. А если дает клубок, который приведет его туда, не знаю куда, чтобы принести то, не знаю что, то вроде уже и не зло

Не-а. Баба-Яга - это как раз "трикстер". Она вроде и сказочный и не совсем сказочный персонаж. Скорее она вроде "живого испытания". Ведь она в некоторых сказках может одновременно хотеть направить Иванушку к Кощею на битву и попытаться обмануть и съесть его до битвы. Но даже если брать русские народные сказки (а там есть разные сказки), то они как раз предполагают деление добра и зла (несмотря на условности) и, как писал Сапковский, сказка прямолинейна, в ней нет "случайностей", которые сбивают с толку и мало противоречивых героев (Баба-Яга в этом смысле просто проводник в мир мертвых и потому только сказочно противоречива, так-то она однозначно злой мифический персонаж). Условно говоря, Баба Яга, поступив хорошо по отношению к герою, всё равно желает его погубить, её злая природа не меняется. Но да, сказка в этом смысле к миру ПЛИО не приложима совсем, а к миру Средиземья приложима отчасти, т.к. сказка всегда укоренена в мифе, а мир Арды мифичен. Мир же ПЛИО "демифологизирован", не-мифичен. Поэтому в нём меньше и от сказки. Но так-то ни ПЛИО, ни Арда - это не сказочные миры (ни в каком смысле).

Зато в мифах герои часто чередуют хорошие и плохие поступки. Достаточно ознакомиться с мифами о греческих героях. Этих героев греки почитали в манере, внешне очень похожей на более позднее почитание христианских святых, заменившее собой культ этих самых героев.

В мифах - да, чередуют. Ну так я и не отрицаю, что мир Арды - мифичен. Но как правило, героям божественные почести не воздают, если только после смерти боги не "деифицируют" героя, взяв на Олимп. Что касается святых, то образ святого он принципиально другой чем образ греческого (или римского героя). Герой всегда ищет славы, доблести, его добродетель - мужество, презрение к смерти, он способен убивать других людей и причинять им вред, но в конечном счете ему прощается потому, что он - герой (несколько не от мира сего). Святой напротив, может быть до святости кем угодно от обычного человека до злодея (герою как правило сама судьба уготовала путь героя еще до рождения), но сам подвиг святости иной. Святой не ищет своей славы, презирает смерть не ради себя и редко бывает воином. И даже святой правитель или святой воин почитается скорее за самопожертвование и отказ от какого-то избыточного насилия. Скажем св. Владимир (Красное Солнышко) после крещения боялся казнить разбойников, считая, что это убийство и только епископы, собравшись вместе, убедили его казнить хотя бы некоторых (это, повторяю, образ святого правителя, который карать обязан по должности). Почитание святых тоже не похоже на почитание героев. Героев почитают либо за то, что они родились полубогами, либо за то, что они боги по природе. Ни один из святых не бог по природе, то есть не способен своей силой совершать сверхъестественные поступки. Да, святые считаются "богами по благодати" - но это совсем иное дело. Апостол говорил "уже не я живу, но во мне живет Христос", чего античный герой никак не мог сказать, например "уже не я, но мой отец Зевс делает это моими руками" - просто не додумался бы. Герой потому и герой, что делает - сам, своей силой. Кстати, есть на Руси и особый вид святых - страстотерпцы. Страстотерпцы "делают отказом от деяния", их скорее можно сравнить с древними основателями китайских религиозно-философских учений - Конфуцием и Лао-цзы, но от образа античного героя они очень далеки (и почитание им тоже).

Геракл то уничтожает чудищ, то убивает своих детей, друзей или жен. И в мифических циклах хэппи-эндов нет, потому что это серьезный все герои смертны. Во избежании недопонимания. Герой - это смертный, обладающий сверхчеловеческими способностями. Это не бог.

Герой - это как правило полубог (или даже бог как Орфей, который родился от бога и богини), "условно смертный" - реже. То есть те же Геракл (Зевс), Тесей (Посейдон), Персей (Зевс), Беллерофонт (Посейдон), - рождены от бога и смертной женщины. Есть также герои, которые рождены смертного мужчины и богини (Ахилл). Что касается" условно смертных"героев, то родословная некоторых (Ясон) восходит к союзу мужчины и младшей богини (предком Эсона была нимфа Орсеида), других к богу старшего пантеона (как Одиссей, чьим прадедом был бог Гермес), Гектор (далеким предком его был сын Зевса Дардан), Агамемнон (предок Тантала, сына Зевса) и т.д. То есть "поскреби героя и найдешь предка-бога". Герои вообще потомство богов, как боги Олимпа - это потомки титанов, а титаны - дети сверхсуществ (Урана и Геи). Вообще греческое язычество, как вы знаете пессимистично. С каждым новым поколением "божественные" сущности все мельчают и мельчают (как в духовном, так и в физическом плане). Кстати, если бы Толкин обладал бОльшим юмором и не был бы католиком, а был, скажем атеистом, то хоббиты у него были бы 7-мым поколением греческих богов. :)

У Мартина не иллюзия отсутствия, а ощущение обыденности того, к чему привыкли. Стена создана из льда и магии, но все настолько к этому привыкли, что про магию обычно не вспоминают.

Ну в мире Толкина к магии не привыкли только потому, что творить условно "магию" могут только духи высокого уровня или эльфы, которых люди редко видят, но у эльфов и "магия" другая. Привыкнуть таким образом, к магии невозможно, так как встреча с магией может как встреча с противопехотной миной стать первой и последней (и человек или уходит в мир тех, кто может творить ту самую магию навсегда, или умирает).

"Всезнающий" я употребил примерно в том смысле, в котором это делал Мартин в своих интервью. В отличие от метода ПОВа в тексте дается информация, о которой присутствующие герои просто не могут знать, причем эта информация обычно правильная, в то время как в главах ПОВов она субьективна. Тоже самое при сравнении Сильмаррилиона и МЛиО. У Толкина информация носит объективный и безошибочный характер.

Я бы не сказал. Например, информация-то может, но вот герои эту информацию могут и не знать или воспринимать неправильно. Например, эльфы воспринимали Майяр и Валар как богов и даже традицию им молиться передали людям и хоббитам, на деле же, как показывает сам Толкин, Майяр и Валар - не боги. И такие примеры есть. Но я понял, о чем вы. У Толкина есть некий общий взгляд на эпос в целом, некая "вводная", у Мартина этого нет.

Изложение мейстеров у Мартина стилизировано под писания всяких хронистов. Потому оно субъективно, неполно фактологически из-за ограниченности знания и методологии мейстера, сплошь и рядом ошибочно и даже сознательно лживо из-за стремления прославить или опорочить определенные знатные кланы и отдельных людей. Это те же ПОВы, только в нехудожественном произведении.

Я понял. Просто "всезнающий" меня смутило. :)
 

Raisebanners

Кастелян
Зато делает ВК особенным и настоящим, конец ВК это далеко не примитивные финалы шатмпованные под копирку.

Так и я о том же. Главное - что это не классический сказочный финал. В то время как сказки, в которых финал кажется "сладко-горьким" еще надо поискать. Например, советую "Холодное сердце" В. Гауфа. Вот уж где и повествование небанально и финал, хотя и добрый, оставляет определенные размышления на потом.

Ну, начнем с того, что отождествление огня с жизнью, а зимы со смертью - это не у Мартина, а у некоторых персонажей Мартина. А так огонь и кровь у него ни с чем хорошим не ассоциируются и чем дальше, тем больше. Наиболее созидательной силой у него пока является магия воды и видимо земли.

Магии воды у него я не помню (утопление и оживление - это не магия воды, это обряд, за столетия откачивать людей могли вполне научится, шаманы русского Севера еще не то умели), а магия земли, это, простите, что? Может я уже текст стал забывать, но чего-то я не припомню.

Вот-вот. Внятной морали я так и не увидела. Даром что при всей неоднозначности она и в мифологии есть. Вопрос только что сказать-то хочет автор этим всем?

У меня есть подозрение, что автор что хочет сказать, то и говорит. И что вообще весь мир ПЛИО - это не только описание мира позднего средневековья, но и позднего капитализма. Одна аномия стоит другой. В каком-то смысле мы живем в мире, близком ПЛИО, просто он настолько стал велик и разнообразен, что простой человек может и не встретить в своей жизни ситуации из ПЛИО. А вот где-то в стране глубокой периферии таких ситуаций - море. И полицейский произвол, и гибель честных людей и разборки целых мафиозных кланов, и продажа в рабство людей и эксперименты на людях (почище, чем у "детей леса") и проч. "жесть". Мартин просто показывает нам эту сторону современного мира как в зеркале, на которое "нечего пенять, коли рожа крива".

я могу ошибаться, я могу быть неправа.касательно Толкина, Сильм он еще при жизни написал, всякие "утраченные сказания" писал его сын и вешал, что он прочитал это на туалетной бумаге отца в армии) думаю, потому что хотел денег и славы

Сильмариллион Толкин писал всю жизнь и после себя оставил кучу черновиков. По ним Кристофер Толкин и собрал всё вместе воедино, выбрав самые внятные и литературно обработанные места. Проблема Кристофера заключалась в том, что каждый сюжетный поворот в Сильмариллионе имел несколько разных черновиков с разными вариантами. И надо было свести всё так, чтобы в итоге было целостное повествование. Но Кристофер Толкин наверняка ничего туда не добавлял, т.к. вообще он относился к работам отца с таким пиететом, что именно он и запрещал голливудскую экранизацию Дж.Р.Р. Толкина (как Толкин и хотел).

Так и порождения огня такие же.

Порождения огня, если вы о драконах, в принципе использовались в войнах как обычные боевые единицы. От них угрозы уничтожения всех людей в Вестеросе или в Эссосе не было никогда. Просто очень сильные звери.
 
Последнее редактирование модератором:

KOT-a

Знаменосец
Магии воды у него я не помню (утопление и оживление - это не магия воды, это обряд, за столетия откачивать людей могли вполне научится, шаманы русского Севера еще не то умели), а магия земли, это, простите, что? Может я уже текст стал забывать, но чего-то я не припомню.
Магия воды - это у ройнаров. А магия земли, по всей видимости, у Детей Леса.

Порождения огня, если вы о драконах, в принципе использовались в войнах как обычные боевые единицы. От них угрозы уничтожения всех людей в Вестеросе или в Эссосе не было никогда. Просто очень сильные звери.
Так и Иные - обычные боевые единицы. А если говорить о вихтах, то они что у льда,что у огня неживые, хотя у последних это не так отчетливо.
 
Последнее редактирование модератором:

Raisebanners

Кастелян
Магия воды - это у ройнаров. А магия земли, по всей видимости, у Детей Леса.

Что-то я не помню про магию воды у ройнаров, если только это не в цикле про Дунка и Эгга, который я не читал. Мы вроде все же обсуждаем основную часть книг. То же самое с магией Детей Леса, если она у них есть, то такая же, как у эльфов по природе. То есть не потому, что это магия, а потому что Дети Леса - это природные существа, которые от природы могут обладать свойствами, связанными с деревьями и землей.
 

Raisebanners

Кастелян
Так и Иные - обычные боевые единицы. А если говорить о вихтах, то они что у льда,что у огня неживые, хотя у последних это не так отчетливо.

У огня есть вихты? Откуда? Где эти вихты в книгах?
 

KOT-a

Знаменосец
Что-то я не помню про магию воды у ройнаров, если только это не в цикле про Дунка и Эгга, который я не читал. Мы вроде все же обсуждаем основную часть книг.
это было в МПЛИО , трудно обсуждать без него, т.к. он специально для пояснений к саге создан.

То же самое с магией Детей Леса, если она у них есть, то такая же, как у эльфов по природе. То есть не потому, что это магия, а потому что Дети Леса - это природные существа, которые от природы могут обладать свойствами, связанными с деревьями и землей.
Ну рас они учат ей людей, то это все таки магия. В принципе рассуждения о ее природе пока преждевременны. Но даже если, то не понятно, что это меняет? Иные - тоже от природы магические и дракон - тоже.

У огня есть вихты? Откуда? Где эти вихты в книгах?
ну оживленные огненными жрецами - это по сути вихты.
 

dmitrsh

Знаменосец
Да, хотелось бы извиниться за неверную ссылку. Но если посмотреть иные ресурсы, мы видим, что концепция "семи смертных грехов" или "seven cardinal sins" в католицизме была еще в средневековье.
Вы смешиваете разные понятия, смертные грехи (латинское peccatum mortale, английское mortal sins, grave sins, grave matters) и семь смертных грехов (seven cardinal sins, seven deadly sins). Семь смертных грехов в католицизме - это основные пороки, которые ведут к возникновению остальных грехов, как смертных, так и простительных (venial sins). Смертных грехов значительно больше семи даже после 2 Ватиканского собора. Неполный список включает 37 штук.
В конце концов, важно не это, важно то, что Дж. Мартин - разочаровался в католицизме. Именно потому, что католицизм после II Ватиканского Собора изменился.
Не от этого.
Предоставить доказательства тут дело затруднительное, но у них потом была целая армия, сбежавшая от живых мертвецов, так что думаю, что доказательства появятся. Но в любом случае, даже вторжение Одичалых - это уже повод оставить распри.
Не повод. Просмотрите МЛиО. С Королями За Стеной всегда справлялись ьНД и короли или лорды Севера. Нед Старк еще во 2-й главе ИП говорил жене, что, вероятно, скоро придется вести войска северян за Стену против одичалых. Да, война Старков и Ланнистеров отвлекла северян, но Станнис откликнулся на призыв НД. Остатков его армии численностью несколько тысяч человек хватило, чтобы покончить с угрозой.
Не-а, не соответствует. О том, что Джон Сноу - законный сын Рейгара Таргариена (если он вообще законный сын) знал по книгам максимум Нед Старк. Ну и Лианна, его мать и Рейгар. Лианна и Рейгар погибли.
Есть еще Хойленд Рид. Не исключено, что ребята типа Вариса и Мизинца догадываются. Но дело не в этом. Тут хорошо и прослеживается разница между миром Мартина и Толкина. У Толкина как в Священном Писание есть некие избранные (часто бессмертные), несущие истинное знание. И они знают, кто будет истинным героем и королем, который возглавит силы Добра в решающей битве со Злом.
У Мартина таких просто не существует. Если у Толкина появляются пророчества, то тут же находятся мудрые люди, которые их однозначно и правильно истолковывают. Что-то типа библейских пророков. А у Мартина пророчества в стиле баек из исторических хроник.
Однако, несмотря на все те подсказки, что вы нам даете, сюжет остается крайне непредсказуемым…
[Смеется] Предсказания, знаете ли – это обоюдоострый меч. С ними надо обращаться осторожно; я хочу сказать, что они могут добавить книге глубины и увлечь читателя, но не хочется делать их слишком явными и слишком буквальными… Во времена войны Алой и Белой розы, о которой мы уже говорили, был один лорд, которому предсказали, что он умрет под стенами одного определенного замка. Так как он был человек суеверный, так что никогда не приближался к этому замку и всю жизнь держался в сотнях лиг от его стен. Лорд погиб в первой битве при Сент-Олбансе, и его тело нашли у стен трактира, где на вывеске был изображен тот самый замок! [Смеется] Знаете что? Вот как сбываются пророчества – самым неожиданным образом. Чем больше вы пытаетесь их избежать, тем больше приближаетесь к их исполнению, и мне нравится с этим играться.
В мифах - да, чередуют. Ну так я и не отрицаю, что мир Арды - мифичен. Но как правило, героям божественные почести не воздают, если только после смерти боги не "деифицируют" героя, взяв на Олимп.
Греческие герои - это персонажи греческой религии и мифологии, вокруг которых существует так называемый героический культ. Не нужно путать его с культом богов, хотя археологически алтари богов и героев при отсутствии надписей трудно различить.. Еще у греков существовал культ ойкистов (вполне исторических основателей колоний) и некоторых других личностей. Наличие культа смертных героев - специфическая особенность греческой мифологии.
Герой - это как правило полубог (или даже бог как Орфей, который родился от бога и богини), "условно смертный" - реже.
Греческие герои - это смертные существа, рожденные от связей богов и людей, или потомки детей от этих связей. Происхождение от богов гаделяет из сверхчеловеческой силой. Нередко бог-родитель пытается добиться бессмертия для дитятки, но, как правило, неудачно. Есть исключения - Геракл, Елена, Асклепий, получившие бессмертие. Геракл при этом был обожествлен. Полидевк родился бессмертным в отличие от брата Кастора, причем в дальнейшем его бессмертие поделили между братьями.
Генетически некоторые из героев могли восходить к выродившимся мелким божествам, но другие предположительно восходят к реальным людям микенской эпохи. Сам термин "герой" в религиозном контектсе впервые появляется именно в табличках микенской эпохи.
Я бы не сказал. Например, информация-то может, но вот герои эту информацию могут и не знать или воспринимать неправильно. Например, эльфы воспринимали Майяр и Валар как богов и даже традицию им молиться передали людям и хоббитам, на деле же, как показывает сам Толкин, Майяр и Валар - не боги.
Все это так, но изложение ведется от лица автора (ну или формально перевода Бильбо Бэггинсом эльфийской хроники), за счет чего мы знаем, что правильно, а что нет. тем более, что Бильбо - лицо, тесно связанное с эльфами. А у Мартина изложение ведется от лица множества людей-ПОВов, у каждого из которых своя точка зрения.
То же самое с магией Детей Леса, если она у них есть, то такая же, как у эльфов по природе. То есть не потому, что это магия, а потому что Дети Леса - это природные существа, которые от природы могут обладать свойствами, связанными с деревьями и землей.
Я не припомню у эльфов магии льда. Между тем, именно с помощью этой магии была сооружена Стена. И есть подозрении, что Иные с их ледяной магией тоже.
 

dmitrsh

Знаменосец
Ну так почему ж не предложил то?)
После Хоббита издатели попросили его что-нибудь из этой же области. Он предложил раннюю версию Сильмариллиона. Издатели вежливо попросили что-нибудь более читабельное и литературное. Он начал писать ВК. После его окончания он попытался опубликовать одновременно ВК и Сильмариллион, но издательства опять отказались от С., а ВК Толкин пробивал несколько лет, так как все издательства считали его слишком большим.
В те времена у читателей не было потребности в литературе типа Сильмариллиона. Она появилась уже после успеха ВК.
И потом, Толкин не был профессиональным писателем, живущим за счет художественной литературы. Он занимался среднеанглийским и древнеанглийским языком и литературой, переводами с этих языков на современный английский. Сильмариллион был его хобби, а Хоббит одной из сказок, написанных им исключительно для домашнего использования, для его собственных детей. Вот он особенно и не рвался публиковать.
 

Nachtwacht

Лорд
dmitrsh ну все равно, мне всегда казалось что писатель предлагает издательству то литературное произведение, которое он хочет видеть опубликованным и выпущенным в тираж. У него же не было запрета на публикацию Сильмариллиона, значит он не особо горел желанием публиковать его.
 

Lorrena

Знаменосец
dmitrsh ну все равно, мне всегда казалось что писатель предлагает издательству то литературное произведение, которое он хочет видеть опубликованным и выпущенным в тираж.
:facepalm::banghead::banghead::banghead::banghead:
Писатель - предлагает, а принимает решение о публикации - издательство. Хотения писателя здесь ни при чем.
Есть другой путь - издать за свой счет, тут да, Толкиен им не воспользовался, не растранжирил семейный бюджет.
 

Lorrena

Знаменосец
Доходы с продаж перекрыли бы затраты, почему нет?:envy:
Кто сказал? Издательство посчитало Сильмариллион бесперспективной тратой средств.

К тому же не думаю что он чувствовал какой-то недостаток в плане финансов.
У Толкиена 4 детей было, вообще-то ))))) И миллионером он не был))))
Впрочем, ладно, с позицией "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов" спорить все равно невозможно :D
 

Nachtwacht

Лорд
Lorrena а факт заключается в том что
1) профессор Оксфордского университета бедным человеком являться не может.;):rolleyes:
2) Сильмариллион издан после смерти писателя. Ещё и из разных черновиков профессора (Толкин разрабатывал разные версии развития событий. Поэтому события, изложенные в книге были выбраны уже сыном Толкина.;)

Из всего этого следует что полноценным каноном "Сильмариллион" считать нельзя.:not guilty:
 

Lorrena

Знаменосец
Из всего этого следует что полноценным каноном "Сильмариллион" считать нельзя.:not guilty:
Да неужели? :facepalm: А кто-то утверждал, что Сильм - "полноценный канон"? Покажите же мне этого человека, можно даже пальцем :woot:

1) профессор Оксфордского университета бедным человеком являться не может.;):rolleyes:
А поэтому у него всегда есть лишние деньги, чтоб издать пару-другую книжек за свой счет :D И, главное, аж свербит самовыразиться до такой степени, что никаких денег на это не жалко :D

2) Сильмариллион издан после смерти писателя. Ещё и из разных черновиков профессора (Толкин разрабатывал разные версии развития событий. Поэтому события, изложенные в книге были выбраны уже сыном Толкина.;)
Спасибо вам большое, Кэп, а то ж никто этого не знал :facepalm:
 
Сверху