ДжРР: Толкиен vs Мартин

[dmitrsh]

Lorrena а факт заключается в том что
1) профессор Оксфордского университета бедным человеком являться не может.

Что-то у профессуры любых университетов не наблюдается тенденции что-либо публиковать за свой счет.

2) Сильмариллион издан после смерти писателя.

Только не за свой счет. Опубликовало тоже издательство, которое 20 и 40 лет назад отвергало Сильмариллион.

 

[Алфер]

dmitrsh ↑ ну все равно, мне всегда казалось что писатель предлагает издательству то литературное произведение, которое он хочет видеть опубликованным и выпущенным в тираж. У него же не было запрета на публикацию Сильмариллиона, значит он не особо горел желанием публиковать его.

Ну как бы везде своя специфика. Еще в молодые годы, он пытался опубликовать в католическом издательстве свои стихи. Там на них посмотрели нахмурив брови. Какие-то эльфы, какой-то Валинор. Хорошенькие развлечения у молодого католика, язычеством попахивает
Так дело и не выгорело.
С Сильмариллионом там собственно неизвестно как дело было. Может дело бы и выгорело, но произведение нужно было закончить, Толкин этого так никогда и не сделал. Возможно, считал, что мифы должны оставаться незавершенными.
Но это не коммерческий подход.

 

[KOT-a]

Что-то у профессуры любых университетов не наблюдается тенденции что-либо публиковать за свой счет.

Почему же? Публикуют и очень часто. У меня масса книжек таких самиздатов от знакомых. Правда тираж, как правило небольшой и в продаже его не найдешь, разве что в библиотеках.

 

[dmitrsh]

Почему же? Публикуют и очень часто. У меня масса книжек таких самиздатов от знакомых. Правда тираж, как правило небольшой и в продаже его не найдешь, разве что в библиотеках.

Ага. Автор на разных форумах, блогах и тому подобных интернет-местах оповещает знакомых о своей затее. После выпуска книжки назначает встречу тем, кто заказал и так продает. Не подходит для серьезной коммерческой акции. Да и само распространение таких изданий стало возможно при наличии доступного интернета и сильного удешевления и доступности печатных технологий в простейшей форме, чего во времена Толкина не было. И такие издания не особенно престижны в отличие от публикаций в серьезных рецензируемых журналах и изданиях. Да и качество хуже.

 

[Raisebanners]

Вы смешиваете разные понятия, смертные грехи (латинское peccatum mortale, английское mortal sins, grave sins, grave matters) и семь смертных грехов (seven cardinal sins, seven deadly sins). Семь смертных грехов в католицизме - это основные пороки, которые ведут к возникновению остальных грехов, как смертных, так и простительных (venial sins). Смертных грехов значительно больше семи даже после 2 Ватиканского собора. Неполный список включает 37 штук.

Да, спасибо за пояснение. Я это понял, но уже, к сожалению, отправил вам сообщение к тому моменту.

Не повод. Просмотрите МЛиО. С Королями За Стеной всегда справлялись ьНД и короли или лорды Севера. Нед Старк еще во 2-й главе ИП говорил жене, что, вероятно, скоро придется вести войска северян за Стену против одичалых. Да, война Старков и Ланнистеров отвлекла северян, но Станнис откликнулся на призыв НД. Остатков его армии численностью несколько тысяч человек хватило, чтобы покончить с угрозой.

Ну так это Станнис. Он единственный хоть что-то понял, в частности, что если хочешь быть королем Семи Королевств, то надо ответственность за подданных нести.

Тут хорошо и прослеживается разница между миром Мартина и Толкина. У Толкина как в Священном Писание есть некие избранные (часто бессмертные), несущие истинное знание. И они знают, кто будет истинным героем и королем, который возглавит силы Добра в решающей битве со Злом.

Да. Вернее, есть пророчества, которые исходят от Эру Единого. Обычно эти пророчества знают эльфы (и то не все) или Майяры/Истари, ну и конечно же, Намо (Мандос).

У Мартина таких просто не существует. Если у Толкина появляются пророчества, то тут же находятся мудрые люди, которые их однозначно и правильно истолковывают. Что-то типа библейских пророков. А у Мартина пророчества в стиле баек из исторических хроник.

Спойлер: Мартин о пророчествах

Тем не менее, несмотря на обесценивание пророчеств, они есть. И так или иначе, есть и истинное в пророчествах и у Мартина.

Греческие герои - это персонажи греческой религии и мифологии, вокруг которых существует так называемый героический культ. Не нужно путать его с культом богов, хотя археологически алтари богов и героев при отсутствии надписей трудно различить.. Еще у греков существовал культ ойкистов (вполне исторических основателей колоний) и некоторых других личностей. Наличие культа смертных героев - специфическая особенность греческой мифологии.

Да, но я не об этом говорил. Герои смертны, но они дети богов и их посмертная участь может отличаться от обычных смертных. Кстати, не сказал бы, что такой же участи нет у героических смертных в скандинавских мифах, где валькирии забирают героических воинов в Вальгаллу после доблестной смерти на поле брани. То, что вокруг героев в скандинавских мифах не возникло особо культа (то есть ритуала поклонения им) и посмертной "деификации" - это другое дело. У скандинавов просто в мифах хватало всякой "сверхъестественной живности" и если бы они всей поклонялись, то у них возможно ум за разум бы зашёл.

Греческие герои - это смертные существа, рожденные от связей богов и людей, или потомки детей от этих связей. Происхождение от богов наделяет из сверхчеловеческой силой. Нередко бог-родитель пытается добиться бессмертия для дитятки, но, как правило, неудачно. Есть исключения - Геракл, Елена, Асклепий, получившие бессмертие. Геракл при этом был обожествлен. Полидевк родился бессмертным в отличие от брата Кастора, причем в дальнейшем его бессмертие поделили между братьями. Генетически некоторые из героев могли восходить к выродившимся мелким божествам, но другие предположительно восходят к реальным людям микенской эпохи. Сам термин "герой" в религиозном контексте впервые появляется именно в табличках микенской эпохи.

Ну да, всё верно. Я же говорю - полубоги (demigods). Полубог - это по определению существо, представляющее собой "микс" из качеств бога (имеется в виду бог натуралистических религий) и смертного.

Все это так, но изложение ведется от лица автора (ну или формально перевода Бильбо Бэггинсом эльфийской хроники), за счет чего мы знаем, что правильно, а что нет. тем более, что Бильбо - лицо, тесно связанное с эльфами. А у Мартина изложение ведется от лица множества людей-ПОВов, у каждого из которых своя точка зрения.

Да, естественно. Повествование в мифах обычно структурировано. У Мартина не миф, а историческая хроника, поэтому поздний хронист и мог записывать, привирать, придумывать от лица разных людей.

 

[KOT-a]

После выпуска книжки назначает встречу тем, кто заказал и так продает. Не подходит для серьезной коммерческой акции.

речь то не о коммерции шла, а о издании за свой счет. Так таковое имеется.

 

[assec]

вот я и говорю есть сомнения, может он вообще - Гарпия

Конечно, а по ночам он ест младенцев.

 

[assec]

речь то не о коммерции шла, а о издании за свой счет. Так таковое имеется.

И очень распространено.

 

[Griselda]

https://www.mirf.ru/news/dzhordzh-m...no-raskritikoval-knigu-za-otdelnye-nedochyoty

Он все еще едет танком на Профессора. Постыдился бы - тот за 11 лет все сказал.

Я продолжаю спорить с профессором Толкином спустя годы о некоторых элементах романа.

Пожалуйста перестаньте, мистер Джордж.

но я смотрю на концовку, а там говорится, что «Арагорн был мудрым и добрым королём следующие 100 лет».

Это предложение легко написать, но мне интересно, а какую налоговую политику он вёл? Как он справлялся с голодом на его земле? И что он сделал с орками?

А разве ВК о налоговой политике? Мы тоже можем задать вам вопрос - а как в ПЛИО получились зимы по 10 лет?

В августе 2018-го Мартин проводил ещё одну параллель своей саги с «Властелином колец». Так, например, писатель рассказал, что именно смерть Гэндальфа вдохновила его убивать персонажей в цикле.

Гэндальф не умер.

 

[Мэт Коутон]

Гэндальф не умер.

Джон Сноу тоже. На самом деле, убивает он только вторичных персонажей, все ГГ из письма 93 года, оставались живы до самой последней книги.

 

[KOT-a]

Я продолжаю спорить с профессором Толкином спустя годы

Толкиен хороший оппонент - главное немногословный

Это предложение легко написать, но мне интересно, а какую налоговую политику он вёл? Как он справлялся с голодом на его земле?

А че вдруг там голод должен быть? Может и не справлялся - как это отменяет, то что он добрый и мудрый?
И вообще, ни посмотреть ли нам на Эйгона нашего 5го, чем кумушек считать трудиться.
Я уж молчу про толпы феминисток дедушки Мартина - мне вот тоже давно интересно, что за политика там у них такая...

И что он сделал с орками? Их ведь ещё много осталось, не всех убили, некоторые убежали в горы. Может, он ввёл политику систематического геноцида орков? Он отправил рыцарей в горы перебить всех орков? А детей-орков? Или всё же орков реабилитировали? Попытались научить тому, как быть послушными гражданами?

да, конечно - полостью искоренили сегрегацию моргуло-гондорцев. Это уже из другой сказки

Спойлер

если орки были некогда эльфами, то могут ли они вступать в межрасовый брак? Думаю, в Dungeons & Dragons могли бы!

и поэтому то Dungeons & Dragons нафиг никому не сдались.

 

[Toba]

Это одна из величайших книг 20 века, но это не значит, что я считаю её идеальной. Я продолжаю спорить с профессором Толкином спустя годы о некоторых элементах романа. Он блестяще справился с тем, что хотел написать… но я смотрю на концовку, а там говорится, что «Арагорн был мудрым и добрым королём следующие 100 лет».
Это предложение легко написать, но мне интересно, а какую налоговую политику он вёл? Как он справлялся с голодом на его земле? И что он сделал с орками? Их ведь ещё много осталось, не всех убили, некоторые убежали в горы. Может, он ввёл политику систематического геноцида орков? Он отправил рыцарей в горы перебить всех орков? А детей-орков? Или всё же орков реабилитировали? Попытались научить тому, как быть послушными гражданами? И если орки были некогда эльфами, то могут ли они вступать в межрасовый брак?

Подобным спорщикам Толкин давно уже все ответил. Читать внимательнее надо было, тогда бы подобных вопросов не возникало.

Некоторые читатели нашли книгу скучной, нелепой или недостойной внимания, и я не собираюсь с ними спорить, ибо испытываю аналогичные чувства по отношению к книгам, которые могли бы написать они, а также к тому, что они видят в моей книге.
Моя книга не отличается ни аллегоричностью, ни злободневностью. По мере своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание держалось на выборе Кольца как связи между нею и «Хоббитом». Ключевая глава — «Тень прошлого» — одна из первых созданных мною. Она была написана задолго до того, как 1939 год возвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже предотвращено. Мои источники имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями. Корни сказки находятся гораздо глубже — в сознании, в душе.

Ни ход, ни последствия легендарной войны не соответствуют ходу и последствиям реальной. Если бы война вызывала или направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он был бы не уничтожен, а порабощен, а Барад-Дур был бы не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозваного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов, и дни их, даже в качестве рабов, были бы сочтены.

Наверно, с точки зрения любителей аллегорических или злободневных соответствий, возможны и другие изменения. Но я страшно не люблю аллегорий в любых проявлениях и, сколько себя помню, всегда относился к ним так. Я предпочитаю историю, истинную или вымышленную, но прямо адресованную и полезную читателям. Мне кажется, многие смешивают «полезность» с «аллегоричностью». Но первая оставляет свободным читателя, тогда как вторая провозглашает господство автора.

 

[Кэт Шредингера]

Ну ОК, пройдемся по персонажам. Серсея - ноу комментс. Лиза - ноу комментс. Арианна - вроде неплохая женщина, но реально её политические мероприятия (не санкционированные отцом) непродуктивны, вдобавок у неё комплекс по отношению к брату. Маргери вроде не дура, но эпизод с Лунным Чаем даже такого её фаната, как я, заставил насторожиться (не в плане "аморалки" - я не ханжа - а в том плане, что это была очевидная глупость). Женщинам из семейства Старков Мартин регулярно кидает "дурацкий мяч", причем чувствуется, что это реально не они такие тупые, а именно что авторский произвол (это тему я думаю в отдельном постинге затронуть), чтобы нагнать. Аша стервочка. И т.д. и т.п.

Прошу прощения за некропостинг, просто думала как раз над этой проблемой недавно. Есть такой момент, что женщины при патриархате очень глубоко впитывают стереотипы о себе, и в принципе являются продуктом воспитавшего их общества, отсюда и внутренняя мизогиния - ненависть к другим женщинам, особенно более «товарным» с точки зрения мужчин, в смысле, молодым и красивым, стремление манипулировать мужчинами, а не совершать прямые действия или говорить прямо (действия женщины все равно воспринимаются окружающими как что-то нелепое, так в чем смысл?), привычка перекладывать ответственность за свою жизнь на мужчину (многим освобождённым миеринским рабам тоже оказалось вдруг плохо без хозяйской руки).

Кейтлин принимает дурацкие решения, потому что она в принципе не привыкла и внутренне не считает себя вправе принимать важные решения и брать на себя ответственность. Вот когда она манипулирует Эдуардом насчёт помолвки Сансы, она в своей стихии - стихии женщины патриархата.

К сожалению, как нельзя, допустим, от вестеросских мейстеров требовать, чтобы занимались наукой на уровне современных учёных, так нельзя и от вестеросских женщин требовать, чтобы они вдруг забыли своё воспитание и отношение к ним общества и поменяли паттерны поведения.

Читала статью одного современного российского психолога, что хотя работы Фрейда относительно женской истерии и неврозах кажутся непременимыми к современной жизни, потому что женщины-клиентки из европейской части России просто не ведут себя подобным образом, и его произведения сами по себе кажутся дикими и мизогинными, клиентки из патриархальных регионов типа Чечни внезапно демонстрируют именно те типы женского поведения, о которых писал Фрейд.

Таким образом, к сожалению, не надо ожидать от женщин патриархальной культуры того же поведения, что от своих знакомых женщин. И осуждать их за это тоже сложно - они такие, какими их сделало общество.

 

[Dora Dorn]

Осилила наконец-то ВК, и после недельных раздумий имею сказать следующее.

Спойлер

Качество литературы на высоте, безусловно, отношения между героями и их личный выбор подводят к дельным мыслям, но идейно-мифологический каркас не покорил совсем. Возможно, я не доросла, или ничего поняла, или морально разложилась - как угодно. Райский сад хорош в качестве рая, то бишь удачного посмертия. В качестве места для жизни грешная земля гораздо веселее, интереснее и динамичнее (и лично я втайне убеждена, именно по этой причине Кое-Кто не торопится особо прикрывать эту лавочку, с интересом наблюдая за творением, в конечном счете, рук только своих и ничьих больше и потому совершенно прекрасным в своей контрастности ). Неискаженная Арда была бы ужасающе скучным, застывшим во времени и пространстве местом, и я хоть убейте не понимаю, к чему тут стремиться и как может нормальный (ладно, не совсем нормальный, но все же) человек влюбиться в тысячелетнюю эльфийку из сказочного леса. Будь я эльфом, возможно, все эти сокрушенные вздохи по Нуменору с Валинором проняли бы меня больше. А так этот лейтмотив слегка раздражает. Сгинули, да и... ладно — значит, так было нужно, живите настоящим и стройте будущее. Столетиями не державших в руках оружия хоббитов тоже с трудом представить получается, да и еще много подобных моментов.

Итого - как хорошую добрую сказку воспринимать можно, но восхищаться лично меня пока не тянет. Мое мнение, разумеется, может еще измениться, но пока что — ПЛиО во веки веков.

P. S. Видимо, мой случай:

Короткий ответ: дело вкуса. Кому хочется блаародных героев и злодеистых злодеев в духе Артурианы или литературных сказок - тот предпочитает Толкина. Кому милы сложные и неоднозначные персонажи, которые, кажется, могли бы жить в наше время в реальном мире, или о которых мы могли бы прочесть в учебнике истории - Мартин тех подкупает намного больше.

 

[Havelock]

Столетиями не державших в руках оружия хоббитов тоже с трудом представить получается,

Почему? Охотничье оружие они держали, на охоту ходили, от волков в суровые зимы отбивались. А воевать... А с кем им воевать? Они мало кому интересны. Королевская защита, опять же.
Так-то крестьяне в Средневековье тоже, например, оружия могли долго в руки не брать. Пока не восставали А так, их дело - землю пахать и хлеб растить. А война - дело дворянское. Крестьянин платит дань сеньору, остальное его мало волнует. Сменится сеньор - будет другому платить.

 

[Арканис]

А с кем им воевать?

Друг с другом
Вообще, конечно, в мирный Шир не очень-то верится, так как он расположен в очень диких и опасных местах, и я не представляю, чтобы местная дичь, гоблины всякие, не сбегались к ним хотя бы для покушать. В книжке, вроде, туманно поясняли это заботой Следопытов, лол. Хотя вон про Бакленд прямым текстом было написано, что местные хоббиты обучены гражданской обороне, имеют оружие, и всегда готовы броситься оборонять свой лимес

 

[Havelock]

Ну я примерно о том же и говорю

 

[Skinny guy]

и я хоть убейте не понимаю, к чему тут стремиться

Самосовершенствоваться, творить, открывать законы природы, да много чего.
Конечно если кому-то интереснее грабить и убивать, то скучно... да.

 

[Арканис]

На правах полуоффтопика

P. S. Видимо, мой случай:

Забавно, вообще, почему все считают, что Артуриана какая-то плоская сказочка Там, вообще-то, творились такие вещи, что Мартин отдыхает просто, например, обезглавливание матери ее сыном, застукавшим ее с любовником, прямо в постели; благородный Ланселот, который образец рыцарства и все такое, почти открыто спит с королевой, а потом затевает гражданскую войну, погубившую все королевство, лишь бы не признавать своих косяков; Гвиневеру за раскрытый адюльтер вообще собираются сжечь прилюдно (а вы говорите Shame-shame), ну и прочее в том же духе. Там вполне себе сложные и противоречивые образы и накрученный сюжет без всякого хэппи-енда (в конце все поубивали друг друга), плюс местами непривычная нынешнему читателю "кельтская" мораль (например, кровная месть длиной в три сезона или глумление над трупом убитого со стороны героя)

Мартин многие свои лучшие образы прихватил из Артурианы, Джейме Ланнистер, например

 

[Dora Dorn]

Самосовершенствоваться, творить, открывать законы природы, да много чего.

А зачем? Все и так совершенней некуда. Ни войн, ни краж, ни похоти нет, все друг друга любят и уважают...

Там, где нет конфликтов, нет борьбы за место под солнцем - нет и развития. Что же до людей, то никогда не задумывались, почему величайшие цивилизации зародились в субтропиках и распространялись на север, а экватор по сей день из родоплеменного строя все никак не вылезет? Да, суровый климат со всеми вытекающими - не единственная причина, но одна из. И все достижения человечества, как в естественных науках, так в областях типа философии и права, так или иначе родом из голода, болезней и людских пороков, выливавшихся в войны и преступления. Поэтому, пожалуй, мне следовало выразиться точнее: против самого толкиеновского легендариума я ничего не имею против (в целом; в частностях тоже есть... моменты). Но сквозящее через всю книгу нытье о том, как несовершенен этот мир, не вызывает у меня ни капли сочувствия, уж увольте. Да, и хищники, как и болота - не "лиходейские твари" и "результат искажения", а необходимая и полноправная часть нашей прекрасной природы (сорян, просто за них песец как обидно было ).