• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Lorrena

Знаменосец
Вид последствий ударов тяжелых снарядов времен Толкиена и ударов мечами и копьями несколько по иному выглядит. Никаких походов у Толкиена не было. Позиционная война, несколько сотен метров вперед-назад.
На мой взгляд, вы сознательно игнорируете то, что вам хотят сказать ваши оппоненты. Совершенно неважно, как выглядит удар копьем и чем бомбежка отличается от атаки с английскими луками, что Толкиена, что Мартина читают и любят совершенно не за достоверное описание медицинских подробностей колото-резаных ран.
Обсуждаемая разница между писателями состоит в том, что Толкиен участвовал в настоящих боевых действиях, подвергался опасности, стрелял, в него стреляли, люди умирали у него на глазах, да он двух друзей потерял на этой войне, это совершенно уникальный опыт, отсутствующий у Мартина.
В книгах профессора отражается его личность и воспоминания, уверена, что сцена, где Сэм смотрит на мертвого харадца, не выдумана, как и многие другие, а Мартин вынужден представлять. Толкиену это не нужно, он и так знает, как оно, поэтому сознательно избегает натурализма, справедливо полагая, что кто сам воевал, тот в курсе, а чувства остальных, кому повезло больше, можно и нужно щадить.
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
На мой взгляд, вы сознательно игнорируете то, что вам хотят сказать ваши оппоненты. Совершенно неважно, как выглядит удар копьем и чем бомбежка отличается от атаки с английскими луками, что Толкиена, что Мартина читают и любят совершенно не за достоверное описание медицинских подробностей колото-резаных ран.
Обсуждаемая разница между писателями состоит в том, что Толкиен участвовал в настоящих боевых действиях, подвергался опасности, стрелял, в него стреляли, люди умирали у него на глазах, да он двух друзей потерял на этой войне, это совершенно уникальный опыт, отсутствующий у Мартина.
Не двух друзей, а всех кроме одного. Если весь вопрос в том, что Толкиен видел много смертей, то спорить даже не о чем. Но тут доказывают, что его опыт позволяет ему лучше Мартина описать войны, которые оба никогда не видели, или позволяет прийти к политическим, философским или эстетическим взглядам, которые нравятся конкретному форумчанину. И еще хуже, сыплются заявления, что у Мартина вообще нет никакого жизненного опыта, полезного для написания того, о чем он пишет. А вот это уже нет. Против этого я и спорю.
Сначала поясню об опыте. Люди делятся на тех, кто знает что-то в силу личного опыта, и всех остальных. Мало толку для понимания вопроса от опыта в вещах, отдаленно похожих на обсуждаемую. Врач-терапевт почти ничего не сможет внятного сказать как невролог или дерматолог, хотя все они тоже врачи, тоже видят больных людей и тоже их лечат. А терапевт даже что-то сдавал на эту тему на экзамене на младшем курсе. Работник морга или полицейский из убойного отдела видели много трупов самого разного вида, но нельзя сказать, что их опыт даст много для войны средневекового типа, хотя для натуралистичного изображения расчлененного трупа или проломленного черепа их опыт полезен. Тут дело даже не в техническом способе убиения людей. В литературных описаниях ценны мелочи, бытовые детали. Человек, который (как Толкиен) едет до фронта на поезде и только несколько последних километров топает пешком, может мало что из своего опыта извлечь о временах, когда люди отмеривали сотни и тысячи километров пешком или в седле. У него просто нет такого опыта. И он здесь такой же эрудированный дилетант как Мартин.
Что касается влияния войны на разного рода политико-религиозно-философско-литературные обобщения, то они индивидуальны и непредсказуемы. А еще представляют интерес в основном для человека схожих взглядов. Например, Толкиен, Льюис, Ремарк и Гитлер вынесли сильно разные выводы из Первой мировой. При этом все они были на одной войне, на том же Западном фронте, в трусости не замечены, под огнем и в госпиталях побывали, смерть людей видели.
Теперь о личном опыте Мартина. Он очень немного пишет о боевых действиях. Больше о бытовых моментах, которых Толкин знать на личном опыте не мог. Такие моменты лучше брать из литературы. Отставных военных прошлого и позапрошлого веков нередко писали глупости о средневековых и античных войнах просто потому, что думали, что их опыт не отличается принципиально от опыта людей прошлого.
Еще у Мартина есть излюбленная тема. Человек занимает приличное положение в обществе, затем война и политика сбрасывают его и его семью вниз, а он пытается выбраться, если уцелеет. Здесь уже он использует личный опыт, так как его семья когда-то разорилась. У Толкина мать тоже попала в сложное положение после смерти мужа. В этом оба писателя равны.
В книгах профессора отражается его личность и воспоминания, уверена, что сцена, где Сэм смотрит на мертвого харадца, не выдумана, как и многие другие, а Мартин вынужден представлять. Толкиену это не нужно, он и так знает, как оно, поэтому сознательно избегает натурализма, справедливо полагая, что кто сам воевал, тот в курсе, а чувства остальных, кому повезло больше, можно и нужно щадить.
Спорное мнение. Не все, прошедшие войну с ним соглашались. Ремарк, провалявшись больше года в госпитале после ранения, превратился в воинствующего пацифиста и антимилитариста и посчитал, что людям нужно показывать реальную, а не прилизанную войну, чтобы хорошенько подумали прежде, чем воевать. За это Гитлер, ставший на фронте воинствующим милитаристом, Ремарка записал в евреи. Льюис в "Хрониках Нарнии", естественно, свой фронтовой опыт не использовал, но в мемуарах поделился немного. Про лежанье в госпитале с температурой от окопной лихорадки, когда сосед по палате по ночам занимается любовью с медсестрой и мешает спать, даже интересно. Толкин тоже болел окопной лихорадкой, но в печатных произведениях предпочитал этим опытом не делиться. Его право, но выбор не бесспорен.
 

Lorrena

Знаменосец
Не все, прошедшие войну с ним соглашались.
Понимаете, они прошли войну и у них другое мнение по её отображению, а Мартин не прошел войну и поэтому его мнение имеет несколько иной вес, и, собственно, это всё, что я хотела сказать.
 

dmitrsh

Знаменосец
Понимаете, они прошли войну и у них другое мнение по её отображению, а Мартин не прошел войну и поэтому его мнение имеет несколько иной вес,
Если бы Мартин писал о Первой Мировой, то несомненно, но их книги о другом.
 

Griselda

Удалившийся
Человек, который (как Толкиен) едет до фронта на поезде и только несколько последних километров топает пешком, может мало что из своего опыта извлечь о временах, когда люди отмеривали сотни и тысячи километров пешком или в седле. У него просто нет такого опыта. И он здесь такой же эрудированный дилетант как Мартин.
Такого и в Беофульфе нет. Потому что Беовульф сказочный персонаж. Потому что ВК это такая же сказка как и Беовульф, только рассказаная уже для современников.
 
Ну все, определились, женские персонажи Толкина и Мартина написаны одинаково глупо, плоско, неверибельно и неинтересно, потому что они оба не женщины! :rolleyes:

Да как они вообще посмели вводить в свои произведения женских персонажей, не имея личного опыта бытностью женщиной. Шейм.
 
Вообще, если серьёзно, не помню подробностей, но я читала о Толкине, что он начал сочинять мир Среднеземья именно на фронте, и насколько я поняла, конкретно в его случае это изначально было эскапизмом, попыткой сбежать в выдуманную реальность от ужасной фронтовой действительности. Так что насколько его произведения можно понимать как отражение личного военного опыта - большой вопрос.

Сам Толкин использовал для волшебной сказки метафору «побег заключённого».

Я заявил, что Побег - одна из основных функций волшебной сказки, и поскольку против сказок я ничего не имею, ясно, что я не согласен с жалостливым и презрительным тоном, которым это слово часто произносят. Жизнь за пределами литературной критики не даёт для подобного тона никаких оснований. В той жизни, которую часто (хотя и ошибочно) называют реальной, Побег, очевидно, бывает весьма практичным шагом, иногда даже героическим
Дж. Р.Р. Толкин, «О волшебных сказках», пер. С. Кошелева.

Я считаю, что у Толкина нет и не может быть правды о войне, потому что его произведения - это его собственная попытка излечиться от нанесённой войной травмы, акт арт-терапии, если хотите.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Мало толку для понимания вопроса от опыта в вещах, отдаленно похожих на обсуждаемую.
немногим ранее:
историки работают с тем, что есть.

Врач-терапевт почти ничего не сможет внятного сказать как невролог или дерматолог, хотя все они тоже врачи, тоже видят больных людей и тоже их лечат.
Вы выбрали наихудший пример для своего тезиса. Врач терапевт обязан хоть что-то знать, как невролог и как дерматолог, ибо он врач общей практики в общем то. Кроме того, любой врач проходит обучение и практику во всех смежных облостях. И конечно же он сможет сказать о любой смежной дисциплине несравнимо больше скрипача, или филолога.
Но даже если, предположить, что мы возьмем офтальмолога и его подготовка будет идти по специально урезанной программе, он все равно будет знать несравнимо больше выше упомянутых личностей, т.к. имеет общее медецинское образование - 1., 2 - имеет плотный контакт с представителями этих профессий.

Если это вас не убеждает, то поясню: во всех вузах и учреждениях люди могут сменить специализацию на смежную для этого существуют курсы переподгшотовки ориентированные именно на специалистов даной области, а не вообще любых людей. Так же люди свободно меняют специализацию при обучении, переходя на смежные в магисратурах и аспирантурах. Именно потому, что они в достаточной мере сведущи в смежных областях, что бы легко их освоить.
Человек, который (как Толкиен) едет до фронта на поезде и только несколько последних километров топает пешком, может мало что из своего опыта извлечь о временах, когда люди отмеривали сотни и тысячи километров пешком или в седле.
:facepalm:
Поездка из Англии во Францию на поезде - это уже сильно. Больгшая же часть передвижений армии в перовй мировой разумеется происходила на лошадях, т.к. ЖД не подходила к каждому окопу и даже на расстояние километра. Не говоря уже о том. что он наверняка обучался верховой езде и в седле провел немало времени.
Кстати за время этой поездки Толкиен успел написать Одинокий остров, где выразил свою тоску об удаляющейся родине.
Так же он писал о шокирующем эффекте расстования с семьей для него и его сослуживцев.
Что бы здесь могло быть общего с исходом нолдор, отправившимися на кораблях в чужие земли воевать по призыву своего короля и так в большинстве своем и не вернувшимися назад? Очевидно ничего.
По утверждениям Толкиена именно на войне он близко познакомился с простыми крестьянами-фермерами, которые, видимо, впоследствии стали прообразом хоббитов.
Вспоминая о времени в военном госпитале он написал свою историю о Лютиень так же.

Мертвые Топи -отсылка к реальному эпизоду воны, пережитому Толкиеном.

В ВК Фродо отчетливо демонстрирует признаки постравматичекого синдрома, распространенного среди ветеранов.

Ну и опять таки сами орки - это отражение современной военной системы, которую видел Толкиен. И да они постоянно копают, то норы, то ходы, то ямы, потому что война, как верно замечено,была окопная.
Войны в Среднеземье вообще мало похожи на средневековые, где была слабая динамика и весьма низкие боевые потери (как правило). Здесь сталкиваются непримиримые массы уничтожающие друг друга почти без остатка и военно начальники вбрасывающие все новые резервы в бой. Метательные машины устраивают массовые обстрелы городов, а новейшие изобретения (в основном магические) неожиданными резкими ударами уничтожают все живое , превращая города в руины.

Так, действительно, повлияла ли война на его творчество?
 
Последнее редактирование:

Ell

Ленный рыцарь
Ну все, определились, женские персонажи Толкина и Мартина написаны одинаково глупо, плоско, неверибельно и неинтересно, потому что они оба не женщины! :rolleyes:

Да как они вообще посмели вводить в свои произведения женских персонажей, не имея личного опыта бытностью женщиной. Шейм.
Что касается Толкина, то у него женские персонажи занимают не очень много места и написаны с мужской точки зрения. В основном это прекрасные принцессы, которых мужчинам надо завоевать и которые преданно следуют за избранником. Толкин как бы и не претендует на глубокое понимание женской психологии.
 

Lorrena

Знаменосец
Я считаю, что у Толкина нет и не может быть правды о войне,
Толкиен не ставил себе такой задачи, в смысле натуралистичной "правды" о войне. Его произведения как бы не в жанре реализма, если кто не заметил.

Толкин как бы и не претендует на глубокое понимание женской психологии.
У него в принципе не психологический роман, он писал другое и о другом.
Хоть психологизму вполне достаточно для ярких образов.
 

KOT-a

Знаменосец
Что касается Толкина, то у него женские персонажи занимают не очень много места и написаны с мужской точки зрения.
интересно, а что бы в них изменилось с женской точки зрения7

В основном это прекрасные принцессы, которых мужчинам надо завоевать
Вот честно, не припомню ни одной принцессы, которую кто ни будь бы завоевывал и этому уделялось значительная часть времени.
ОРпять та
Толкин как бы и не претендует на глубокое понимание женской психологии.
Опять таки не ясно - в чем должно было выразиться ее глубокое понимание? Они должны были бороться за эмансипацию нолдор?
 

Lorrena

Знаменосец
Толкин как бы и не претендует на глубокое понимание женской психологии.
Но проблемы женщин образом Эовин он отлично обозначил.
Другое дело, что он, как человек своего времени, не видел решения, и писал "мифопоэтический" роман о власти в средневековом антураже, а не об эмансипации женщин. Простим ему?
 

Ell

Ленный рыцарь
интересно, а что бы в них изменилось с женской точки зрения7
Думаю, они были бы более деятельными и более разными. У Толкина по сути два основных типажа: мудрая величественная царица и прекрасная дева, которая за любимым в огонь и в воду. То есть это классические сказочные образы, минус злая колдунья. Они неплохие, но ничего особо интересного там нет.
Вот честно, не припомню ни одной принцессы, которую кто ни будь бы завоевывал и этому уделялось значительная часть времени.
Не в смысле захватывать как трофей, а скорее добиваться в качестве доказательства особенности героя. Вот приезжает герой куда-то и в него обязательно влюбляется самая-самая дева на деревне. Турин и Финдуилас, потом он же и Ниэнор. Туор и Идриль, Арагорн и Арвен.
Опять таки не ясно - в чем должно было выразиться ее глубокое понимание? Они должны были бороться за эмансипацию нолдор?
Они ничего не должны, но с женской точки зрения они для меня никакие, просто красивая романтизированная картинка. То есть это не те персонажи, о внутреннем мире которых мне интересно поразмыслить.
 

Lorrena

Знаменосец
Они ничего не должны, но с женской точки зрения они для меня никакие, просто красивая романтизированная картинка.
Галадриэль очень интересная, Эовин тоже ;)
 

KOT-a

Знаменосец
Думаю, они были бы более деятельными и более разными.
Более деятельными - это как, участвовали в войне? - так это глупость и Толкиен это прекрасно понимал. А похожими они и так особо небыли.
У Толкина по сути два основных типажа: мудрая величественная царица и прекрасная дева, которая за любимым в огонь и в воду.
Так а какие еще вы хотите увидеть не сказочные? Сварливая жена и ненавистная теща? У Толкиена и мужских то типажей не так много - собственно их и не могло быть много по средневековым меркам.
Но были у него, как раз наиболее сказочные, вполне деятельные персонажи вроде Лютиень и Эовин.
Турин и Финдуилас, потом он же и Ниэнор. Туор и Идриль, Арагорн и Арвен.
Так там никто никого не завоевывал же. Арвен уже была с Арагорном знакома, о Финдуилас вообще никто не знал и т.п.

ни ничего не должны, но с женской точки зрения они для меня никакие, просто красивая романтизированная картинка. То есть это не те персонажи, о внутреннем мире которых мне интересно поразмыслить.
Ну та по сути все произведение - это красивая картинка, оно написано в стиле легенды, тут психология героев не раскрывается особо, да и архетипы немногочисленны могут быть.
 

Ell

Ленный рыцарь
Так а какие еще вы хотите увидеть не сказочные?
Да ничего я не хочу. Я отвечала на пост леди о том что они плоские и неверибельные потому что автор мужчина, но они просто очень стереотипные и в принципе без углубления в личность, что для этого жанра вполне нормально
 

KOT-a

Знаменосец
Я отвечала на пост леди о том что они плоские и неверибельные потому что автор мужчина, но они просто очень стереотипные и в принципе без углубления в личность, что для этого жанра вполне нормально
непонятно только при чем здесь тогда то, что автор - мужчина, если речь о жанре
 

dmitrsh

Знаменосец
Я считаю, что у Толкина нет и не может быть правды о войне, потому что его произведения - это его собственная попытка излечиться от нанесённой войной травмы, акт арт-терапии, если хотите.
У его будущего друга Льюиса тоже попытка уйти от действительности была. и в прифронтовой полосе, где он в ресторанах читал книги и очень злился, когда офицеры тащили его выпить. И после войны, когда сначала впал в депрессию, потом связался с женщиной на 26 лет старше, а потом стал писать детские сказки. На него еще Толкин сильно влиял во всех отношениях. Именно под влиянием Толкина Льюис в религию ударился, хотя к досаде Толкиена не в католичество, а в родное англиканство. У Толкина одно преимущества было, он был уже женат, ему доминантные женщины бальзаковского возраста из-за этого были не страшны. Да и постарше он был.
Поездка из Англии во Францию на поезде - это уже сильно. Больгшая же часть передвижений армии в перовй мировой разумеется происходила на лошадях
Войска к линии фронта во Франции перебрасывались на поездах. Толкин участвовал в битве на Сомме. Если посмотреть на карту, то видно, что западнее линии фронта шла железная дорога. А уж до фронта и вдоль фронта на своих или лошадях, в зависимости от подразделения. Там все бои были на фронте шириной в несколько десятков километров. В одной книжке про Толкина даже карта была с пометками дат его пребывания на конкретных участках. Несколько дней на фронте. Потом в тыл на отдых или переподготовку, потом чуть в другое место на фронте и так далее зигзагами три с половиной месяца пока окопная лихорадка не уложила в госпиталь.
 
Что касается Толкина, то у него женские персонажи занимают не очень много места и написаны с мужской точки зрения. В основном это прекрасные принцессы, которых мужчинам надо завоевать и которые преданно следуют за избранником. Толкин как бы и не претендует на глубокое понимание женской психологии.
Господи боже, это был сарказм относительно долгого и нудного обсуждения женских образов у Толкина и Мартина в связи с нововозникшей претензией к Мартину, что он на войне не был. Не надо пожалуйста возвращаться к тому долгому и нудному обсуждению.
 
Сверху