ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Irina Davydova]

Почему у Толкина нет людей?А Боромир,все жители Рохана.Зло там изначально сильнее ,потому что готовилось,ждало момент ,чтобы напасть,добро побеждает ,неся большие потери.Что хочет сказать читателям Мартин вообще непонятно.Что все люди,,сволочи,,?Так об этом еще Максим Горький написал.

 

[Нимврод]

У Толкина всё закончилось хорошо для всех главных героев

Ну давайте считать:
- Что там "хорошо", а что "плохо" у валинорского резидента Олорина - отдельный вопрос, начальству (а точнее Началам и Властям) виднее.
- У Арагорна вроде бы всё хорошо, вот только ему всю жизнь жить с осознанием, что по сути ради него его возлюбленная потеряла вечную жизнь.
- С Боромиром понятно - смерть в бою, конечно, для воина славна, но так-то обстоятельства его смерти не лучшие, а его род утратил власть.
- Леголас уплыл в Валинор. В Валинор, напомню, эльфы уплывают не от большой радости, а от того, что их раса потихоньку истаивает.
- Гимли не обломилось (и в принципе обломиться не могло) с женщиной, в которую он был влюблен, в итоге уплыл с Леголасом в Валинор.
- Фродо Бэггинсу по большому счету не обломилось вообще ничего, кроме славы героя, и в итоге он тоже уплыл в Валинор.
Однозначно-положительной концовку можно считать только для трех других хоббитов.

 

[Нимврод]

Что все люди,,сволочи,,?

Не, несколько тоньше:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/page-3#post-3894911 - здесь и далее

 

[-Птах-]

Надо учитывать, что Толкин был основоположником того жанра, который мы сейчас называем "классическим фэнтези". Т.н. "законы жанра" - это во многом от него. Да, сейчас это кажется в высшей степени банальным, но тогда это было достаточно новым. Плюс проработка мира, прежде всего языков - понятно, что с точки зрения современной лингвистики это ничего не стоит, так как было сделано в эпоху господства структурализма (и это видно), но все-таки. А у Мартина все те же самые жанровые клише в наличии, просто чуток разбавлены кровью и сексом.

 

[Magonid]

Почему у Толкина нет людей?А Боромир,все жители Рохана.Зло там изначально сильнее ,потому что готовилось,ждало момент ,чтобы напасть,добро побеждает ,неся большие потери.Что хочет сказать читателям Мартин вообще непонятно.Что все люди,,сволочи,,?Так об этом еще Максим Горький написал.

Боромир потомок Нуменорцев, жители Рохана не относятся к главным героям.
Ладно не буду вам тут мешать восхвалять профессора, мне достаточно что он смертельно скучен, а остальные детали.

 

[-Птах-]

Что хочет сказать читателям Мартин вообще непонятно.Что все люди,,сволочи,,?Так об этом еще Максим Горький написал.

Заблуждение считать, что Мартин специально концентрируется на жестокости и предательствах. Как раз наоборот. По сравнению с реальной историей все его персонажи - зайчики пушистые. Кроме, возможно, Горы и Рамси, да и те не представляют собой ничего из ряда вон. В земном средневековье они бы никого не удивили. Хотя человека 21 века это может шокировать. Так что "жестокость" Мартина вовсе не самоцель, а средство обеспечить хоть какое-то подобие реалистичности с учетом выбранного псевдоисторического фона (реалистичности во взаимодействии персонажей, а не историчности как таковой). Подобие все равно очень и очень условное: если мир Толкина по степени жести и коварства это 1, а реальный - 10, то мир Мартина в среднем - где-то 3.
Не считаю правильным противопоставлять Толкина и Мартина по детскосказочности/суровости. У Мартина не меньше жанровых клише, чем у Толкина, и обоснованы они ничуть не лучше. "Это магия" или "Так увидел автор" в обоих случаях. И элементов детской сказки у Мартина тоже с избытком. Авторов интересуют просто разные вещи, поэтому и акценты у них на разном.
Что касается Толкина:
1) Его интересует в первую очередь сама мифопоэтика, реконструкция мифа, точнее, неомифа или даже "постмифа". То есть сам прописанный мир (его небольшая часть, конечно же) и все с ним связанное.
2) Вероятное мировоззрение обитателей этого мира. И вот тут он, пожалуй, не только новатор, но и единственный в своем роде. Задача у него была крайне сложна. Его эльфы живут тысячи лет (некоторые больше 10К), потенциально могут жить десятки тысяч и даже больше. Как не рехнуться под грузом всего случившегося, всех изменений? А если изменений как таковых в их обществе нет, то пассионарность такого общества д.б. нулевой - такой социум никогда не решился бы хоть на что-то значительное. Как пройти между "Сциллой и Харибдой"?! К чести Толкина, более-менее из этой ситуации он выходит, причем как сюжетно (или скорее в процессе создания мира), так и прописывая психологию соответствующих персонажей. Поэтому течение времени у него чувствуется в разных местах по-разному (отсюда "тоска по Валинору" и пр.), а эльфы Средиземья начинают "истаивать", сначала скорее душевно, а потом и физически. И все это в персонажах действительно заметно!
3) Более частная проблема, но тоже важная - писателя интересует, как какое-то сокровище, ценность влияет на своего обладателя. Это и сильмариллы, и кольцо, и аркенстон.

У Мартина:
1) Его тоже интересует конструирование, но в большей степени не мира и мифа о нем (хотя отчасти и это есть), а "фракций" и разных типов персонажей. Меня как-то заинтересовала мысль, почему творчество Мартина вызывает так много споров. Тут же вспомнилась популярность у людей спорта, особенно футбола. И подумалось, что у ПЛиО и спорта (прежде всего футбола, так как он максимально воплощает эти аспекты, потому и является самым популярным видом спорта) есть общее, то, что поддерживает интерес:
- Прогностическая часть - в футболе важен не только сезон, но и предсезонье - время слухов, новостей, переходов и т.д., время, когда можно обсудить случившееся и сделать прогноз на будущее. Ничего не напоминает? У Мартина то же самое.
- Само соревнование - тут все понятно, интерес в самом действии. У Мартина тоже есть "команды", у каждой из них свои "болельщики". И команд не две ("добро" и "зло"), а несколько.
- Анализ - не просто фиксация, кто победил, но и обсуждения на тему, почему это произошло, могло ли произойти по-другому, при каких обстоятельствах. Опять же, параллели очевидны.
Эти этапы перетекают один в другой, поддерживая постоянный интерес. В этом смысле Мартин тоже, возможно, уникален.
2) У Мартина далеко не самый брутальный мир, даже из фэнтези (у Сапковского побрутальнее и пожестче будет), но он предлагает действительно революционную для фэнтези идею: персонаж может поступать согласно своим принципам, а не рациональности, но это будет иметь свою цену. Дени в Заливе решила освободить рабов (сама цель, подчеркиваю - цель, благородная), не зная как. Результат - едва ли не самые жесткие описания во всей саге (что случилось с Астапором). Кейтилин решила добиться справедливости, горя праведным гневом за покушение на своего сына, арестовала Тириона. Результат - сотни крестьян в землях ее отца убиты, и это только начало. И в этом виновата в том числе она, даже в первую очередь. Решил Нед Старк поступить по чести, как он ее понимал, сначала рассказал все Серсее, а потом отказался от предложения Мизинца-Ренли. Результат известен. У любого благородства, в представлении персонажа, есть цена. Нельзя быть одновременно и в белом пальто, и руки не замарать.

 

[Нимврод]

По сравнению с реальной историей все его персонажи - зайчики пушистые.

Часто встречающийся тезис, но он неверен. И дело даже не в уровне жестокости, а в том, что показав "негатив" Средневековья и посмаковав его со всех возможных сторон, Мартин в принципе не показал "позитива" - никаких надежд на развитие его мира к лучшему у него по сути нетути.

 

[Нимврод]

В земном средневековье они бы никого не удивили.

В земном Средневековье таких персонажей (а на самом деле и куда менее отмороженных) за подобное поведение убивали периодически. У Мартина условного Гору-Рамси-Эурона ждет неприятность лишь в том случае, если он с каким-то внешним актором столкнется.

 

[-Птах-]

Часто встречающийся тезис, но он неверен. И дело даже не в уровне жестокости, а в том, что показав "негатив" Средневековья и посмаковав его со всех возможных сторон, Мартин в принципе не показал "позитива" - никаких надежд на развитие его мира к лучшему у него по сути нетути.

А должен был показать? В соседней теме мы пришли к тому, что Мартин по сути изобразил современных людей, просто несколько ужесточив общество в целом. То есть представил "средневековье в глазах среднестатистического (не слишком знакомого с ним) читателя". Реальной симуляцией средневекового социума он не занимается. Соответственно, почему обязательно должны быть какие-то намеки на развитие? Его общество просто антиисторично (как и Средиземье Толкина), все детали - просто фон для конфликтов почти современных людей.

В земном Средневековье таких персонажей (а на самом деле и куда менее отмороженных) за подобное поведение убивали периодически.

Тут пруфы нужны. А то и некоторых куда более отмороженных не убивали. И тех, кого убили, кто и за что это сделал, не такие ли же самые отморозки?

У Мартина условного Гору-Рамси-Эурона ждет неприятность лишь в том случае, если он с каким-то внешним актором столкнется.

А как должно быть? Гора-Эурон-Рамси должны сами повеситься от мук совести? Все иное и есть столкновение с внешним актором. Гора уже столкнулся, кстати, с гораздо более адекватным (по современным меркам) Оберином.

 

[Нимврод]

Тут пруфы нужны. А то и некоторых куда более отмороженных не убивали. И тех, кого убили, кто и за что это сделал, не такие ли же самые отморозки?

Хакона Могучего сдали именно что его бонды, за милую привычку их жен трахать и потом отсылать обратно, например.

А должен был показать?

Ну при таком количестве воплей про "ррреализм" - ...

 

[-Птах-]

Хакона Могучего сдали именно что его бонды, за милую привычку их жен трахать и потом отсылать обратно, например.

Ну это объяснимо. Его убили не за то, что он плохой человек, а за то что их жен имел. Имел бы он жен кого-то другого, вряд ли бонды стали бы его убивать.

Ну при таком количестве воплей про "ррреализм"

Так это и есть заблуждение, на которое может купиться лишь читатель, с реальной историей не знакомый. Как я выше писал, мир Мартина ничуть не более реалистичен, чем мир Толкина. Просто их условность направлена на разное.

 

[Нимврод]

Ну это объяснимо. Его убили не за то, что он плохой человек, а за то что их жен имел. Имел бы он жен кого-то другого, вряд ли бонды стали бы его убивать.

Так у Мартина вот Болтон своих "бондов" дрючит как хочет, а те даже не пикают.

 

[-Птах-]

Так у Мартина вот Болтон своих "бондов" дрючит как хочет, а те даже не пикают.

Одно из проявлений нереалистичности у Мартина. Вассалы чересчур преданы своему сюзерену. Для предательства их нужно очень круто спровоцировать, либо обстоятельства должны сложиться ну очень уж благоприятные. А так склонны терпеть и подчиняться. Народ вообще безмолвен.

 

[Нимврод]

Одно из проявлений нереалистичности у Мартина. Вассалы чересчур преданы своему сюзерену. Для предательства их нужно очень круто спровоцировать, либо обстоятельства должны сложиться ну очень уж благоприятные. А так склонны терпеть и подчиняться. Народ вообще безмолвен.

Ну так это сделано намеренно, чтоб чернуха лучше шла.

 

[White Owl]

Тут пруфы нужны. А то и некоторых куда более отмороженных не убивали. И тех, кого убили, кто и за что это сделал, не такие ли же самые отморозки?

Педро I Кастильский (он же Педро Жестокий) например.

 

[Антон Эсторский]

Одно из проявлений нереалистичности у Мартина. Вассалы чересчур преданы своему сюзерену. Для предательства их нужно очень круто спровоцировать, либо обстоятельства должны сложиться ну очень уж благоприятные.

Да вполне хватает там своеволия вассалов, никакой поголовной слепой верности - каждый дом действует в первую очередь в интересах своей семьи.

Народ вообще безмолвен.

В мирное сытое время и повода нет открывать рот в порыве возмущения. А во времена голода и разрухи всё есть - честные бедняки, Пастырь & Co, воробьи.

В земном Средневековье таких персонажей (а на самом деле и куда менее отмороженных) за подобное поведение убивали периодически. У Мартина условного Гору-Рамси-Эурона ждет неприятность лишь в том случае, если он с каким-то внешним актором столкнется.

Гора уже официально мёртв. Рамси и Эурон окончания Песни ждут с нетерпением. Или Вы считаете, что в рамках псевдореализма в колыбели такие должны умирать?

И дело даже не в уровне жестокости, а в том, что показав "негатив" Средневековья и посмаковав его со всех возможных сторон, Мартин в принципе не показал "позитива" - никаких надежд на развитие его мира к лучшему у него по сути нетути.

А какой "позитив", по-Вашему, ожидаем в рамках реализма Средневековья? Наука подменяется магией - на то оно и фэнтези, а в остальном? Искусство есть, честь и доблесть присутствует, политический строй тоже имеет предпосылки для изменений, да и поступки хорошие имеются в мире Мартина. Какие надежды на лучшее проглядывались через костры инквизиции и непрекращающиеся европейские войны и которых нет в Вестеросе и Эссосе времён правления Таргариенов\Баратеонов?

 

[Нимврод]

Педро I Кастильский (он же Педро Жестокий) например.

Да он на самом деле не единственный - если приглядеть, можно и других найти.

Наука подменяется магией

...которая не развивается.

Искусство есть

...В основном в формате песенок.

политический строй тоже имеет предпосылки для изменений

Он уже 10000 лет "имеет предпосылки".

 

[White Owl]

Да он на самом деле не единственный - если приглядеть, можно и других найти.

просто он - очень яркий пример правителя убитого за беспредел. Причем он даже каким-то изуверством особым не отличился - просто убил законную жену под влиянием любовицы и казнил несколько возмутившихся этим дворян за все это и получил восстание и нож под ребро от собственного сводного брата.

 

[-Птах-]

Да вполне хватает там своеволия вассалов, никакой поголовной слепой верности - каждый дом действует в первую очередь в интересах своей семьи.

Поголовной нет, но в целом вассалы очень верны. На это указывает хотя бы многотысячелетняя история Домов. Даже если мы сократим ее с 8 тысяч до 4 или даже до 2 - все равно это чересчур много по земным меркам.

В мирное сытое время и повода нет открывать рот в порыве возмущения. А во времена голода и разрухи всё есть - честные бедняки, Пастырь & Co, воробьи.

Тогда почему в Вестеросе как будто сплошное сытое время? Либо о крестьянских войнах и восстаниях (намеренно) скрыты все сведения.

 

[Алфер]

Тысячелетняя история дань обычной мартиновской гигантомании. Собственно даже сам Мартин потом постарался съехать с темы, мол все это мифы и легенды, а как на самом дело было, Иные его знают.
Опять же тезис о "мрачном средневековье" (тм) сложился в основном под пером просветителей в осмьнадцатом столетии. Каковые просветители сами очень мало, что о средневековье знали. Ну а дальше публика рассуждала по принципу - если сейчас навоза по щиколотку, то сто лет назад по колено было.
Хотя, к примеру эпоха Тридцатилетней войны была куда более жестокой, чем все что имело место быть в средневековье.
Те же Войны Роз по сути были разборками родственников их феодальных дружин, в которые очень мало вовлекалось обычное население.
Бытующие в рунете тезисы про 80 погибших лордов королевской крови, и полностью уничтоженную знать ведущую род от нормандского завоевания, родились в девятнадцатом столетии под пером Грановского, который, при всем уважении, видимо слабо владел источниками. Впрочем, чего ему пенять, если и по сей день публику все устраивает.