• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
...которая не развивается.
Сложно оценить. Может Дети Леса или граждане вечного города Асшая покажут нам ещё парочку новейших современных приёмов. А вот, кстати, неплохой уровень медицины вполне себе может быть следствием развития этой области путём опытов и исследований.
...В основном в формате песенок.
Музыка есть, кто-то её сочиняет, театр присутствует. Статуи тоже явно не по мановению волшебной палочки появляются.
Он уже 10000 лет "имеет предпосылки".
Срок застоя возможно слегка великоват, ну так он обуславливался периодом доминирования Валирии. Сложно менять политический строй в мире с одним полюсом абсолютной силы. Валирия пала, начала меняться геополитическая ситуация, пошло развитие религиозных культов, а дальше и строй будет меняться.
На это указывает хотя бы многотысячелетняя история Домов.
Это да, немного нелепо смотрится. Литературный приём для эпичности, усиление эффекта читательского восприятия от окончательного падения того или иного Дома.
 

Lestarh

Знаменосец
2) У Мартина далеко не самый брутальный мир, даже из фэнтези (у Сапковского побрутальнее и пожестче будет), но он предлагает действительно революционную для фэнтези идею: персонаж может поступать согласно своим принципам, а не рациональности, но это будет иметь свою цену. Дени в Заливе решила освободить рабов (сама цель, подчеркиваю - цель, благородная), не зная как. Результат - едва ли не самые жесткие описания во всей саге (что случилось с Астапором). Кейтилин решила добиться справедливости, горя праведным гневом за покушение на своего сына, арестовала Тириона. Результат - сотни крестьян в землях ее отца убиты, и это только начало. И в этом виновата в том числе она, даже в первую очередь. Решил Нед Старк поступить по чести, как он ее понимал, сначала рассказал все Серсее, а потом отказался от предложения Мизинца-Ренли. Результат известен. У любого благородства, в представлении персонажа, есть цена.
Проблема здесь немного в другом.
Принципы персонажей должны иметь некие основания, или это не принципы, а "голоса в голове".
Ну ок - в случае с Дени логика имеется. Она выросла в Вольных городах с формальным запретом на рабство (хотя она жила больше в рабовладельческом Пентосе, нежели в Браавосе) и попытки приложить сложившиеся там принципы к совершенно иной культуре Залива Работорговцев привели к тому, что "народ её не понял".
Но в случае с Недом и Кейтлин ситуация начинает уже несколько провисать. Очевидно, что принципы, которыми они руководствуются, это принципы свойственные обществу Вестероса в целом. Это не просто выводится логически, но прописывается прямо - Нед имеет вполне определённую и одобряемую обществом репутацию. И поступает строго в соответствии с ней.
И вот тут облом - объективные факторы работают принципиально иначе, нежели декларируемые принципы. Но так не бывает. Общество в котором с одной стороны декларируются определённые нормы, а с другой - эти нормы совершенно спокойно и открыто игнорируются на практике, причём никто по этому поводу особо "не парится" - не совсем нормально.
Нет - такое возможно, но это крайне неустойчивая переходная ситуация, которая не может длиться долго.

И здесь дело даже не в "реализме средневековья", а во внутренней логике выстроенного мира. Действия Неда и Кейтилин - это не какие-то их сугубо личные "тараканы" - это общепринятое нормативное поведение (и это явно подчёркнуто). То есть они поступают ровно так, как люди их статуса в подобном положении и должны поступать.
И когда это "имеет цену" то посыл моментально превращается в "общепринятые нормы - бессмысленны, а следовать им - опасно". Другими словами в гимн двуличия, эгоистичного идеализма и морального прагматизма. О чём, собственно, в параллельной теме много и сказано.
Мартин показывает не цену индивидуального решения. Он показывает проигрышность следования моральным нормам общества. Что, согласитесь, совсем другое дело.
 

-Птах-

Удалившийся
Действия Неда и Кейтилин - это не какие-то их сугубо личные "тараканы" - это общепринятое нормативное поведение (и это явно подчёркнуто). То есть они поступают ровно так, как люди их статуса в подобном положении и должны поступать.
Тут можно с другого конца зайти. А что такого Нед публично сделал, чтобы получить такую репутацию? Ладно на Севере, можно предположить, что его безукоризненная честность проявлялась в повседневных делах. Но почему лорды Простора говорят о нем как о "человеке чести", выделяя среди других? По идее, им известно, что тот поддержал восстание против законного на тот момент короля (но тут он свою жизнь спасал, плюс само решение многие могут считать несправедливым, так что тут минусов в репутацию он не получает), далее сидел почти все время в своих владениях, помогал подавлять восстание Грейджоя (как и очень многие). Еще о бастарде слышали, возможно. Плюс очень мутная история с Тирионом. Ну ок - в плюс к репутации пойдет то, что не хотел признавать Джоффри (легко предположить, что многие знают про истинное происхождение детей Серсеи). Что из этого должно было так сильно выделить его по сравнению с тем же Станнисом? Да и целый ряд обычных лордов должны были вести себя плюс-минус так же, но подобной репутации у них нет.
Если суммировать то, что особо ценится обществом Вестероса, то на первом плане у нас будет верность клятвам. Прежде всего - закон гостеприимства, но и другие важны. Несмотря на плохую репутацию Эйериса, его убийство именно Джейме однозначно осуждается обществом. На клятвах во многом строится система отношений между сюзереном и вассалами, причем клятвы нарушаются сравнительно редко, гораздо реже, чем в реальной истории. То есть можно сказать, что они действительно работают - до определенных пределов. Честность и защита невинных упоминаются в числе добродетелей, но им уделяется гораздо меньше внимания. А вот милосердие не особо и добродетель, право на месть признается практически всеми. Так вот, всему этому вроде как соответствует целый ряд лордов и рыцарей. Какого-то особого положения именно у Неда быть не должно. Почему же есть?
Вероятно, "Нед - человек чести" - это манипулятивный прием, введенный автором просто для контраста, чтобы усилить впечатление, что вот такому человеку нет места в этом обществе. Потому что в первой книге именно он и был основным повом. А так, можно сказать, что в обществе Вестероса есть (в среде знати):
1) Однозначно порицаемые - но для этого надо демонстративно нарушить одну из основных клятв. В саге это Фреи и Джейме. Ну можно еще отнести Гору и Рамси ввиду особой жестокости.
2) Обычные, люди вроде Тайвина, которые "замарали руки", но в целом обществом не порицаются. Симптоматично, что Тайвин не открещивается от самого факта организации КС, просто делает упор, что никакой клятвы он при этом не нарушил.
3) Люди вроде Неда, Станниса, Барристана Селми, ряда других.
Идеал общественной морали - 3), но и 2) недалеко ушли, они не нарушают самые главные нормы. Так что
Он показывает проигрышность следования моральным нормам общества.
50 на 50. Отчасти да, но автор оставляет нормы, нарушение которых однозначно порицается всеми, и за нарушение которых персонажи платят или скорее всего рано или поздно заплатят.
 

Lestarh

Знаменосец
Если суммировать то, что особо ценится обществом Вестероса, то на первом плане у нас будет верность клятвам.
Это уже делали.
1) клановость...
...
2)кровная месть...
...
3) одна из главнейших добродетелей абсолютно для любого региона - это личная храбрость и доблесть.
...
4) самое тяжкое преступление - опять-таки, вытекает из "клановости" - убийство кровного родича. "Проклят тот, кто прольет родную кровь".
...
5) для всех, кроме ЖО - возвеличение клана важнее, чем благо отдельного его представителя.
...
6) верность слову - не приверженность скрупулезно составленным соглашениям, а просто исполнение "честного лордского слова".
В общем Кавказ как он есть крайне махровое кланово-родовое общество.

Если суммировать то, что особо ценится обществом Вестероса, то на первом плане у нас будет верность клятвам.
Соглашусь с леди Лаэлли , скорее на последнем. Причём именно что не "формальным" клятвам, составленным с соблюдением некоторого протокола, а "честному, благородному слову".
Распространяется на любые обещания, в том числе и на клятвы поквитаться за обиду. Неисполнение соглашения - удар по репутации. "Ланнистеры всегда платят свои долги"
Это важно - потому что для того же европейского (и смежных с ним) средневековья важна именно формальная процедура клятвы. Либо в форме юридического оформления "с подписью и печатью", либо с "божественной гарантией" - целование креста, и крайне желательно - публичная со свидетелями. Это, видимо, вообще общеиндоевропейское - Митра в пантеоне рассматривается часто именно как божество с узкой специализацией - заверение клятв и покарание клятвопреступников.
При этом формальное нарушение процедуры (в том числе обманом) во многих случаях делает клятву недействительной и не обязательной к исполнению.

На клятвах во многом строится система отношений между сюзереном и вассалами, причем клятвы нарушаются сравнительно редко, гораздо реже, чем в реальной истории.
Э нет. Их нет. Ни клятв, ни системы отношений. За всю книгу мы как раз таки не видим ничего, даже близко похожего на оммаж и какую-либо формализацию вассальных отношений. Максимум - требование Джофри принести ему присягу после коронации, причём из контекста видно, что это не просто стандартная формальная процедура, а нечто экстраординарное.
А так - обязанность подчинения вассала проистекает просто из того факта, что некогда его предки были покорены предками его сюзерена (детально расписано на примере отношений Старков и Болтонов). То есть опять же система кланово-родовой иерархии, где одни кланы обязаны служить другим просто потому что должны.

Честность и защита невинных упоминаются в числе добродетелей, но им уделяется гораздо меньше внимания.
Что поразительно, ибо таковые имеют отчётливо религиозный характер (что неоднократно отмечается). Но септрианская церковь практически всю сагу косплеит "рыбу Баскервиллей" и лишь зловеще молчит...

Вероятно, "Нед - человек чести" - это манипулятивный прием, введенный автором просто для контраста, чтобы усилить впечатление, что вот такому человеку нет места в этом обществе.
Да нет. Абсолютно ничего в пользу того, что "этим обществом" ценности Неда отвергаются, в книге нет. Наоборот всю первую часть каждый встречный обязательно отмечает насколько высока репутация Неда. Вот как она возникла - Мартин действительно не говорит. Однако её положительная оценка обществом и даже врагами Неда совершенно очевидна.

Отчасти да, но автор оставляет нормы, нарушение которых однозначно порицается всеми, и за нарушение которых персонажи платят или скорее всего рано или поздно заплатят.
Да. И это нормы дремучего кланово-родового общества. Верность своим, круговая порука, коллективная ответственность и кровная месть.
 

Алфер

Знаменосец
Можно вспомнить Японию периода Воюющих провинций. Когда командующий замком самурай совершил харакири, чтобы прекратить осаду, то написал сыну - моя смерть сможет спасти многих других людей, рад что смог сохранить имя нашего клана в чистоте и передать его тебе не запятнанным.
И все сказали - вах, джигит.
Или князь, нарушил присягу и завоевал соседнюю провинцию, Да он пришел к успеху, но не джигит, совсем не джигит :shifty:
 

-Птах-

Удалившийся
В общем Кавказ как он есть крайне махровое кланово-родовое общество.
В общем да. Пункты 1, 2, 4, 5 - по сути разные аспекты этой клановости. Говоря о клятвах, я к ним отнес и неписаный закон гостеприимства (коряво выразился, да). Но он в принципе тоже клановостью может быть объяснен.
А так - обязанность подчинения вассала проистекает просто из того факта, что некогда его предки были покорены предками его сюзерена (детально расписано на примере отношений Старков и Болтонов). То есть опять же система кланово-родовой иерархии, где одни кланы обязаны служить другим просто потому что должны.
Тогда это вообще невероятно странно и ни на что не похоже.
Да нет. Абсолютно ничего в пользу того, что "этим обществом" ценности Неда отвергаются, в книге нет.
Они не отвергаются. Но ценности Неда - это что именно? Если расписать их по пунктам? Будет ли Нед единственным или хотя бы самым узнаваемым (не для читателя, а для персонажа внутри истории - но не Севере) их носителем?
 

Гагарион

Знаменосец
Или князь, нарушил присягу и завоевал соседнюю провинцию, Да он пришел к успеху, но не джигит, совсем не джигит
Но то, что он не джигит, не особо мешало сидеть в завоеванной провинции и попивать сакэ.
В общем, я не очень согласен с тезисом Lestarh о том, что соблюдение "кодекса чести" должно быть выгодным. В конце концов эти кодексы символизируют то, каким видится современникам идеальное общество, а не реальное. Если где-то написано, что настоящий тамплиер никогда не будет бросать плащ наземь и говорить, что уйдет к сарацинам, то скорее всего такие случаи имели место.
 

Нимврод

Знаменосец
Сложно оценить. Может Дети Леса или граждане вечного города Асшая покажут нам ещё парочку новейших современных приёмов. А вот, кстати, неплохой уровень медицины вполне себе может быть следствием развития этой области путём опытов и исследований.
Недоказуемо. Никаких новых открытий не показано. Все попытки внедрять инновации типа опытов Эйгона IV кончились провалом.
Музыка есть, кто-то её сочиняет, театр присутствует. Статуи тоже явно не по мановению волшебной палочки появляются.
Искусство не сводится к музыке и драматургии.
Срок застоя возможно слегка великоват, ну так он обуславливался периодом доминирования Валирии. Сложно менять политический строй в мире с одним полюсом абсолютной силы. Валирия пала, начала меняться геополитическая ситуация, пошло развитие религиозных культов, а дальше и строй будет меняться.
В Вестеросе доминирования Валирии не было, но не менялось толком ровным счетом ничего. Как, впрочем, и в Эссосе.
 

Нимврод

Знаменосец
В общем, я не очень согласен с тезисом @Lestarh о том, что соблюдение "кодекса чести" в целом должно быть выгодным.
Скажем так, зачем-то же его придумали ведь, не просто для понтов? Ну если не юзать ницшеанско-десадовские объяснение из серии "мораль придумали слабые, чтобы сковать сильных и не дать им неограниченно реализовывать собственные желания".
 

Lestarh

Знаменосец
Тогда это вообще невероятно странно и ни на что не похоже.
Это я уже разбирал. С некоторой натяжкой это похоже на клановые общества Шотландии/Ирландии (Мартин - ирландец, если что), но с подвывертом - клан включает только аристократов, а вот простонародье - непонятно что и непонятно на каких основаниях подчинено этим кланам.

В общем, я не очень согласен с тезисом @Lestarh о том, что соблюдение "кодекса чести" должно быть выгодным.
Я не говорю, что должно быть выгодным. Оно должно быть нормальным и преобладающим образом действий в обществе. Иначе оно мгновенно теряет свой статус "кодекса чести".

Если где-то написано, что настоящий тамплиер никогда не будет бросать плащ наземь и говорить, что уйдет к сарацинам, то скорее всего такие случаи имели место.
Несомненно имели. НО:
1. Вряд ли они были массовыми.
2. Они безусловно осуждались.

У Мартина же мы плавно подводимся к идее, условно, что тамплиер в нужный момент не бросивший плащ и не перебежавший к сарацинам - просто идиот и неудачник по жизни.
 

Griselda

Удалившийся
Вот в общем-то у Мартина есть внешние атрибуты, но опять же что такое хорошо и что такое плохо он объясняет невнятно. Для СВ героев его герои не то что современные они и вовсе непонятные.
То у нас в мейстеры принцы крови идут, толорды сыновей гнобят за звание мейстера.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
но с подвывертом - клан включает только аристократов, а вот простонародье - непонятно что и непонятно на каких основаниях подчинено этим кланам.
При этом у Мартина почему-то "кланы" жестко привязаны к конкретной местности и не могут нормально расширяться.
 

White Owl

Знаменосец
При этом у Мартина почему-то "кланы" жестко привязаны к конкретной местности и не могут нормально расширяться.
объективно говоря расширяться они перестали только при Таргах, до этого железяне чуть на треть Вестероса не раширились
 

Нимврод

Знаменосец
объективно говоря расширяться они перестали только при Таргах, до этого железяне чуть на треть Вестероса не раширились
Я не о границах тех или иных "государств", а о границах владений конкретных домов. Которые неизменны уже тысячелетиями.
 

White Owl

Знаменосец
Я не о границах тех или иных "государств", а о границах владений конкретных домов. Которые неизменны уже тысячелетиями.
а... Ну это видимо так же как и тысячелетние "дома". Для большей эпичности
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Общество в котором с одной стороны декларируются определённые нормы, а с другой - эти нормы совершенно спокойно и открыто игнорируются на практике, причём никто по этому поводу особо "не парится" - не совсем нормально.
Извините, но только так любое общество и существует, и весьма стабильно. Все христианские государства на том существовали сотни лет: "раздай своё имение нищим" и т п. И все вроде как не замечают разницы между тем, что декларируется и тем, что делается.
Я не о границах тех или иных "государств", а о границах владений конкретных домов. Которые неизменны уже тысячелетиями.
Вот меня всегда удивляют претензии к литературе "почему не как в жизни". Всё равно, что прийти в оперу и возмущаться "почему они поют, а не говорят, как нормальные люди".
а... Ну это видимо так же как и тысячелетние "дома". Для большей эпичности
Конечно.:)
 

Lestarh

Знаменосец
Извините, но только так любое общество и существует, и весьма стабильно.
Ну нет... Нарушаться общепринятые нормы могут и достаточно регулярно. Но всё же не в открытую, и не массово.

Все христианские государства на том существовали сотни лет: "раздай своё имение нищим" и т п.
Вы просто не в курсе.
Вопрос имущества в христианской теологии был достаточно сложен и взгляд на него менялся в разное время и в разных конфессиях весьма радикально.
 

White Owl

Знаменосец
Вы просто не в курсе.
Вопрос имущества в христианской теологии был достаточно сложен и взгляд на него менялся в разное время и в разных конфессиях весьма радикально.
был период когда за проповедь бедности можно было угодить на костер за ересь. Да и у нас была борьба с "нестяжателями".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вопрос имущества в христианской теологии был достаточно сложен и взгляд на него менялся в разное время и в разных конфессиях весьма радикально.
То-то и оно.
Евангелие - это канон. Никто не говорил, что вот этот пункт мы пересмотрим, а "взгляд менялся радикально".
 
Сверху