ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Gotcha]

Но в случае с Недом и Кейтлин ситуация начинает уже несколько провисать. Очевидно, что принципы, которыми они руководствуются, это принципы свойственные обществу Вестероса в целом. Это не просто выводится логически, но прописывается прямо - Нед имеет вполне определённую и одобряемую обществом репутацию. И поступает строго в соответствии с ней.

а кто об этом знает, кроме читателя, Серсеи, и пары проходимцев иностранного происхождения? Для широкой публики Нед - человек, попытавшийся узурпировать власть у вдовы и сирот лучшего друга, когда его труп еще даже не остыл, в чем Нед сознался при всем честном народе. То есть лицемер и предатель. Вот представьте что у нас какой-нибудь деятель с хорошей репутацией попадется и сознается в неком серьезном преступлении, что подумает публика? Что этот лицемер столько лет очень ловко притворялся порядочным человеком. А там все еще проще, ведь средств коммуникации очень мало и людей, хотя бы слегка лично знакомых с Недом тоже мало. Они в основном на Севере и как раз продолжали верить в его невиновность и поддерживать его семью.

 

[Magonid]

а кто об этом знает, кроме читателя, Серсеи, и пары проходимцев иностранного происхождения? Для широкой публики Нед - человек, попытавшийся узурпировать власть у вдовы и сирот лучшего друга, когда его труп еще даже не остыл, в чем Нед сознался при всем честном народе. То есть лицемер и предатель. Вот представьте что у нас какой-нибудь деятель с хорошей репутацией попадется и сознается в неком серьезном преступлении, что подумает публика? Что этот лицемер столько лет очень ловко притворялся порядочным человеком. А там все еще проще, ведь средств коммуникации очень мало и людей, хотя бы слегка лично знакомых с Недом тоже мало. Они в основном на Севере и как раз продолжали верить в его невиновность и поддерживать его семью.

Репутация она не среди простанородья, а среди аристократии и рыцарства и репутация эта у Неда есть он её заработал во время Востания Роберта, одно возвращение Расвета, Дейнам должно было в песни войти

 

[Gotcha]

Репутация она не среди простанородья, а среди аристократии и рыцарства и репутация эта у Неда есть он её заработал во время Востания Роберта, одно возвращение Расвета, Дейнам должно было в песни войти

Ну и что, люди меняются и часто не в лучшую сторону. Скурвился со временем у себя на Севере, может с годами амбиции проснулись, жена-южанка науськала. Многие из тех, кто его хорошо знал, уже умерли за 15 лет, Аррен и Хостер Талли например.

 

[Алфер]

Все современное дарк фентази по сути махровый постмодернизм с впиханием не впихуемого. У того же Аберкромби, с которым носятся, варвар думает и действует так, как сколько-нибудь реалистичный варвар даже не придумает как начать думать, чтобы до такого додуматься.

Ну а так, да Нед ведет себя странно. Это на уровне, заместитель директора стрелялся на дуэли с начальником отдела продаж, потому как тот позволил себе на корпоративе непристойные намеки в отношении главного бухгалтера.
Представляете такую новость и реакцию на нее? Наркоманы штоле?!

 

[Нимврод]

Все современное дарк фентази по сути махровый постмодернизм с впиханием не впихуемого. У того же Аберкромби, с которым носятся, варвар думает и действует так, как сколько-нибудь реалистичный варвар даже не придумает как начать думать, чтобы до такого додуматься.

У Аберкромби в Союзе и на Севере вообще толком нормальной институциализированной религии нет.

 

[Нимврод]

И да, к спору о репутации - в каком ещё социуме, кроме мартиновского, королева в ответ на обвинение в адюльтере на основании какой-то одной мутной книги будет вместо "какие ваши доказательства, лорд Десница, и вообще, не перегрелись ли вы на нашем южном солнышке" (совершенно очевидная реакция и, главное, хрен опровергнешь) будет распинаться в духе "ну да, спала, ачотакова, и ваще мой муж свинья", а затем предлагать Деснице свое тело? Это говорит о полном отсутствии реальной культуры репутации, даже чисто внутрифеодальной.

 

[Lestarh]

Что этот лицемер столько лет очень ловко притворялся порядочным человеком.

Ну да - "Позор пьянице и дебоширу Горбункову С.С."
Вообще-то если у человека есть стойкая репутация (а у Неда она есть, об этом нам сообщает каждый встречный и поперечный), то обычная реакция людей на известие о его "подлом предательстве" это как раз "не может быть, что-то здесь не так".

Ну и что, люди меняются и часто не в лучшую сторону. Скурвился со временем у себя на Севере, может с годами амбиции проснулись, жена-южанка науськала.

"Человеку нужно верить только в самом крайнем случае" (с)

Опять же - люди больше склонны верить тому, чему привыкли.
То есть если человек со стойкой репутацией честного совершает бесчестный поступок, то первая реакция не поверить в поступок, ибо он противоречит сложившимся представлениям. Ну либо нужны весьма убедительные доказательства совершения данного поступка, способные перевесить сложившуюся репутацию.

 

[KOT-a]

И да, к спору о репутации - в каком ещё социуме, кроме мартиновского, королева в ответ на обвинение в адюльтере на основании какой-то одной мутной книги будет вместо "какие ваши доказательства, лорд Десница, и вообще, не перегрелись ли вы на нашем южном солнышке" (совершенно очевидная реакция и, главное, хрен опровергнешь) будет распинаться в духе "ну да, спала, ачотакова, и ваще мой муж свинья", а затем предлагать Деснице свое тело? Это говорит о полном отсутствии реальной культуры репутации, даже чисто внутрифеодальной.

ну да, это поведение типичной "сильной и независимой" эмансипированной женщины. Впрочем у Мартина все такие.

 

[KOT-a]

Репутация она не среди простанородья, а среди аристократии и рыцарства и репутация эта у Неда есть он её заработал во время Востания Роберта, одно возвращение Расвета, Дейнам должно было в песни войти

Так тех, кто его лично по войне помнил было не так много, да и большей части уж нету. Чтобы создать репутацию нужно не делать что-то, а чтобы все рассказывали, что ты что-то такое делал. Телевизоров тогда не было,а Нед вряд ли вкладывался в рекламную компанию весьма мутной истории с Дейнами.
Опять же, рыцари само кое чего понимали и разницу между поступками публично, напоказ и в тайне прекрасно знали.

 

[Нимврод]

ну да, это поведение типичной "сильной и независимой" эмансипированной женщины. Впрочем у Мартина все такие.

Это поведение не эмансипированной женщины, а дуры. Даже сколь угодно эмансипированная женщина, если она не идиотка, не будет признаваться в вещи, которая одновременно недоказуема, но при этом может подвести её под монастырь (а точнее, привести к её и её любимых детей смерти) в случае признания обвинения с её стороны, в мире, где признание - царица доказательств.

 

[KOT-a]

Это поведение не эмансипированной женщины, а дуры. Даже сколь угодно эмансипированная женщина, если она не идиотка, не будет признаваться в вещи, которая одновременно недоказуема, но при этом может подвести её под монастырь (а точнее, привести к её и её любимых детей смерти) в случае признания обвинения с её стороны, в мире, где признание - царица доказательств.

как раз все отрицать, даже когда факты очевидны, - это рефлекторная реакция, которой и дура обладает.
А вот "ну да, спала, ачотакова, и ваще мой муж свинья" - это как раз очень современная концепция, явно последующая сексуальной революции.

 

[леди Амби-Ходор]

Называют, и? Он этим гордится. На его карьере и репутации это никак не сказывается. Руку ему пожимают, на другую сторону улицы при приближении не переходят.

Вовсе не гордится, а очень переживает.

В том, что это и есть гуронские ценносте и кодекс поведения. Это и есть его доблесть. Точнее её неотъемлемая составная часть. Как и пытки пленных, например.
Ну Мольер ладно - он всё же изображает не реального гурона

Вольтер
Тогда к чему эта ссылка на гуронские нравы, о которых Вольтер ни одной буквы не написал

Но Нед-то - реальное лицо.

А вот это для меня новость.
Если имеете ввиду, что он реален для персонажей, так и вольтеровский гурон для персонажей реален.

Но моя мысль была, что в основе любого общества лежит непоследовательность - не лицемерие, а именно непоследовательность. Почему в реале нас это не удивляет, а когда это же показано в книге, мы начинаем возмущаться.

 

[леди Амби-Ходор]

Опять же - люди больше склонны верить тому, чему привыкли.
То есть если человек со стойкой репутацией честного совершает бесчестный поступок, то первая реакция не поверить в поступок, ибо он противоречит сложившимся представлениям

К сожалению нет. Люди больше склонны верить плохому, чем хорошему (это и по реакциям форумчан видно)
Это раз.
А это два:
Люди склонны верить авторитетам, опровергать вышестоящих как бы вне их компетенции, обычно этот вопрос и мысленно не поднимается. Опять же, общество не может функционировать иначе: откуда я знаю о существовании Антарктиды - я там не была, мне сказали.

 

[Нимврод]

А вот "ну да, спала, ачотакова, и ваще мой муж свинья" - это как раз очень современная концепция, явно последующая сексуальной революции.

Сколь угодно эмансипированная женщина, зная, что за такое признание будет секир-башка (даже не важно, по закону или без), такого не скажет.

 

[White Owl]

И да, к спору о репутации - в каком ещё социуме, кроме мартиновского, королева в ответ на обвинение в адюльтере на основании какой-то одной мутной книги будет вместо "какие ваши доказательства, лорд Десница, и вообще, не перегрелись ли вы на нашем южном солнышке" (совершенно очевидная реакция и, главное, хрен опровергнешь) будет распинаться в духе "ну да, спала, ачотакова, и ваще мой муж свинья", а затем предлагать Деснице свое тело? Это говорит о полном отсутствии реальной культуры репутации, даже чисто внутрифеодальной.

надо учитывать что разговор этот происходил в момент, когда Серсея совершенно точно знала что жить Роберту осталось считанные дни и с охоты он живым не вернется (вспоминаем первый ПОВ Тириона из БК где она признается в организации "несчастного случая"). Так что информация Неда ей не угрожала, а если удастся его завербовать - будет ее человеком ей же выгоднее, не удастся - после смерти Роберта заставит Неда замолчать силой или избавится. "Эмансипация" здесь не при чем - просто наглая и циничная попытка "вербовки".

 

[Gotcha]

Ну да - "Позор пьянице и дебоширу Горбункову С.С."
Вообще-то если у человека есть стойкая репутация (а у Неда она есть, об этом нам сообщает каждый встречный и поперечный), то обычная реакция людей на известие о его "подлом предательстве" это как раз "не может быть, что-то здесь не так".

стойкая - среди кого, северных лордов в основном и членов своей семьи? помнится еще Станнис что-то такое говорил, но он хорошо знаком с Недом лично, как с лучшим другом старшего брата. А вот Ренли, который был слишком молод, уже считает вполне уместным предложить Неду свой переворотец, даже не зная еще о незаконности детей Серсеи. Серсея считает вполне уместным предложить ему интим (Станнису, которого хорошо знает, сразу говорит что бессмысленно предлагать). Вся страна обсуждает с кем он такой принципиальный таки нагулял бастарда, Джейме вот прямо об этом говорит Кейтилин. Для него Нед не челвек чести, а ханжа. У Неда была хорошая репутация, потому что он ни в чем сильно не проштрафился, управлял Севером без скандалов, исправно приходил на войну, но каких-то героических поступков в общественном сознании за ним не числится.

Опять же - люди больше склонны верить тому, чему привыкли.
То есть если человек со стойкой репутацией честного совершает бесчестный поступок, то первая реакция не поверить в поступок, ибо он противоречит сложившимся представлениям. Ну либо нужны весьма убедительные доказательства совершения данного поступка, способные перевесить сложившуюся репутацию.

лично я так отреагировала бы только в отношении человека, которого я знаю лично, на крайний случай если я внимательно и давно слежу за его деятельностью, что возможно благодаря интернету и тв, но нереально в Вестеросе не только для простых рыцарей и горожан, но даже для лордов. Когда речь идет о тех, кто имеет отношение к большой власти/большим деньгам, легко поверить в плохое. За себя могу сказать что нет ни одного крупного политика, в чьей честности я настолько уверена, чтобы защищать его в случае разоблачения каких-то преступлений.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
А давайте все-таки ближе к Толкину

 

[Firin]

- потомки Арагорна со времен станут правителями "подобными Дэнетору, или даже хуже" (цитирую по памяти).

не помню, чтобы такое было именно в книге, а не в черновиках.

- впереди Арду (раз она "прошлое Земли") скорее всего ждут Великий Потоп и все библейские пертурбации, то есть со временем Воссоединенное Королевство Элессара и Рохан погибнут, а потомки этих народов забудут деяние предков или будут помнить их в искаженном виде.

если уж мы берем за основу то, что Арда - прошлое Земли (нормальная ТЗ, никаких претензий), то вообще-то ее ждет рождение Спасителя и приход организованной религии с истинным богом в центре. Кстати, Иисус при такой логике - из потомков Арагорна.

- в конце всю Вселенную уничтожит Моргот в Дагор Дагоррат.

а потом она возродится лучше прежней.

значительная часть толкиновской горько-сладости - у людей, прочитавших Сильмариллион и прочие допматериалы. Сам по себе ВК вполне себе оптимистичен, лишь с нотками биттерсвита.

 

[Firin]

Ну давайте считать:
- Что там "хорошо", а что "плохо" у валинорского резидента Олорина - отдельный вопрос, начальству (а точнее Началам и Властям) виднее.
- У Арагорна вроде бы всё хорошо, вот только ему всю жизнь жить с осознанием, что по сути ради него его возлюбленная потеряла вечную жизнь.
- С Боромиром понятно - смерть в бою, конечно, для воина славна, но так-то обстоятельства его смерти не лучшие, а его род утратил власть.
- Леголас уплыл в Валинор. В Валинор, напомню, эльфы уплывают не от большой радости, а от того, что их раса потихоньку истаивает.
- Гимли не обломилось (и в принципе обломиться не могло) с женщиной, в которую он был влюблен, в итоге уплыл с Леголасом в Валинор.
- Фродо Бэггинсу по большому счету не обломилось вообще ничего, кроме славы героя, и в итоге он тоже уплыл в Валинор.
Однозначно-положительной концовку можно считать только для трех других хоббитов.

Боромир такой же "главный "герой, как Эомер, Виктарион Грейджой или Хагрид. Главные герои ВК - Фродо, Сэм, Арагорн, может еще Гэндальф. Всё.
Арагорн - стал королем, правил долго, счастливо и мудро, передал власть сыну. He got the girl, too.
Сэм - стал мэром, правил долго, счастливо и мудро. He got the girl, too. Где-то там за горизонтом книг он тоже, видимо, тоскует (потому и уплыл), но это очень далеко и очень размыто. Концовка книги для Сэма однозначно счастливая.
Гэндальф - завершил миссию, уплыл назад.
И только у Фродо концовка горько-сладкая. Собственно, только Фродо, некоторые намеки по ходу книги и некоторые Приложения дают хоть какие-то основания для биттерсвита.

Да нет. Абсолютно ничего в пользу того, что "этим обществом" ценности Неда отвергаются, в книге нет. Наоборот всю первую часть каждый встречный обязательно отмечает насколько высока репутация Неда. Вот как она возникла - Мартин действительно не говорит. Однако её положительная оценка обществом и даже врагами Неда совершенно очевидна.


Да. И это нормы дремучего кланово-родового общества. Верность своим, круговая порука, коллективная ответственность и кровная месть.

тут слово "норма" все запутывает. Вы, по-моему, смешиваете норму-образец поведения и норму-нормальное (массовое) поведение. Нед - идеал чести. Понятие чести и восхищение ею существует в Вестеросе, но это не значит, что такое поведение - норма в массе. Понятие чести и верности слову вообще-то и в нашем обществе существует - и тоже в качестве идеала и образца восхищения (и даже люди такие есть) - но массовой нормой является контракт. Честь-честью, а бумажку подпиши.

выше уже приводили очень хороший пример: да, есть Нед, но есть и Тайвин. Который никаким образцом чести не является, но все равно успешен и уважаем. Т.е. есть альтернативное Неду приемлемое в обществе поведение.

ну и, кстати, Мартин показывает (возможно, сам того не осознавая), что модель поведения Неда может быть успешна вдолгую. Репутация, которую Нед нарабатывал, сейчас работает на его детей. Ну или "детей". Север не признаёт - и не признает - Болтона, хотя Старков как организованного клана не существует, а за Болтоном стоит Железный Трон. Болтону ради формального признания приходится женить сына на "Арье Старк" - и то креслице под ним шатается. И стоит только появиться более-менее внятному противнику Болтонов, как половина северян в мороз и бурю отправляется освобождать "дочурку Неда", счастливо хохоча.

 

[Снежный Рыцарь]

А дело не в том как произведение заканчивается с точки зрения голой фактологии, а какое настроение оно создаёт читателю.
Подозреваю, что когда Мартин говорит о горько-сладком финале ПЛиП, и сравнивает с Властелином Колец он это и имеет ввиду. Он же ведь не зря говорит, что в свои тринадцать не понимал зачем нужно было показывать разорение Шира, а сейчас понимает... У Толкина наши победили, и Арагорн с Арвен поженились, но для меня конец истории никак не классический голливудский хэппи - энд(которые к слову сами по себе я люблю).
Правда Мартину сложнее, ибо трудно понять, что же для его читателя будет хороший конец, а что плохой. По форуму судить конечно не стоит, здесь отписываются в основном как бы это помягче сказать... оригинально мыслящие граждане. В целом вкусы у людей всё же более традиционны, так скажем все опросы в досериальную эпоху показывали, что Тирион один из любимейших героев, а почитав форум можно подумать, что его все ненавидят. И в этом смысле закончив его личную историю относительно хорошо, Мартин скорее удовлетворит большую часть читателей чем наоборот. Но разброс симпатий в ПЛиО всё равно очень большой, и "что русскому хорошо - то немцу смерть".