ДжРР: Толкиен vs Мартин

[KOT-a]

Угу и как во всякой христианской космогонии где творец всемогущий и всеблагой возникает вопрос, а кого дьявола он допустил создание зла и терпит его существование.

И как во всякой христианской космогонии ответ: пути господни неисповедимы

 

[Magonid]

И как во всякой христианской космогонии ответ: пути господни неисповедимы

Есть и другой ответ, весь тварный мир зло потеха дьявола

 

[tea]

Угу и как во всякой христианской космогонии где творец всемогущий и всеблагой возникает вопрос, а кого дьявола он допустил создание зла и терпит его существование.

Я думаю, об искажении Толкин говорил вполне искренне. Он действительно считал, что мир изначально был гармоничен и что все еще можно исправить.

 

[Нимврод]

Какие силы в действительности управляют миром Мартина, неизвестно

Ну почему же? Более чем известно.
У Мартина крайне злая карикатура на мифологию как таковую*, в которой местный "единый бог" - Рглор - чудовищный демон, аккумулирующий худшие черты ветхозаветного Яхве, местные "языческие боги" - Семеро - отличаются мелочным законничеством, а местные "эльфы" - Иные - это существа с программой из серии убить всех человеков (ну и до кучи всякая хтонь типа мерлингов, с которой тоже всё понятно). А ещё, что особенно характерно, нет знакомого что языческим, что монотеистическим религиям концепции очищения от грехов (точнее, формально-то она заявлена, но вот на практике - ...). Мир Мартина это мир, где зло обречено возрастать, утаскивая на дно всё новых и новых людишек.
* - каковую он, кстати, походу неплохо знает.

 

[Нимврод]

А ещё, что особенно характерно, нет знакомого что языческим, что монотеистическим религиям концепции очищения от грехов (точнее, формально-то она заявлена, но вот на практике - ...)

Тут, кстати, хорошо бы сира Lestarh позвать, у него были недурные соображения по этой теме, ЕМНИП.

 

[Lestarh]

Есть и другой ответ, весь тварный мир зло потеха дьявола

Это гностики и манихеи, не христиане.

Угу и как во всякой христианской космогонии где творец всемогущий и всеблагой возникает вопрос, а кого дьявола он допустил создание зла и терпит его существование.

Ради предоставления свободы выбора и несения ответственности за этот выбор. Познание добра и зла предполагает появление возможности свободно выбирать между ними, но также включает и ответственность за последствия этого выбора.
Кризис в данной трактовке теодицеи возникает в случае разного рода стихийных и прочих несчастий, которые вроде как не связаны с личным выбором пострадавших. Если человек страдает по причине собственных действий - это понятно, но вот если он страдает потому, что ему на голову метеорит упал - всё запутывается.
И тогда остаётся только аргумент о неисповедимости, да.

У Мартина крайне злая карикатура на мифологию как таковую*

Честно говоря я вообще не вижу у него внятной космогонии как таковой (феномен долгих и нерегулярных зим в сериале так и не был объяснён, хотя сам Мартин вроде бы обещал тему раскрыть).
Имхо здесь он тоже вполне себе "посадовничал" - то есть вводил магию, религию и легенды ситуативно, по мере потребностей сюжета, не особо задумываясь о создании какой-то единой и логичной концепции.
Вообще я бы сказал, что Мартин не принадлежит к "толкиеновской" линии развития фентези. Скорее к "говардовской".
В этом плане исходный сабж-ролик скорее следствие убеждения, что Профессор суть альфа и омега жанра фентези - с него всё начинается, и к нему всё сводится. Это не так.
Толкиен - она из наиболее заметных фигур в жанре, но не единственная и не исключительная в своём роде.

Условно в фентези можно на мой взгляд выделить во-первых "артурианскую" линию идущую от средневекового рыцарского романа, его возрождения в викторианскую эпоху, "викторианской сказки", Кэррола, Дансени. Именно к ней принадлежит Толкиен. Это линия конструирования мифа и его "материализации как чувственной идеи" - в отличие от чистого мифа, фентези всё же существенно более материальна и предполагает наличие некоей логики и системы, а также привязки к материальному миру (в отличие от сказки и мифа, где сверхъестественное в принципе не объясняется и не мотивируется).
Вторая линия берёт начало в готическом романе начала XIX века и продолжается через авантюрную и колониальную прозу (Киплинг, Хаггард, Конан Дойл), "очень мягкую фантастику" (Берроуз, Уэллс) и приводит в итоге к Говарду и Лавкрафту (который, в общем, отпочковывается в отдельный жанр). Эта линия - "необычное в обыденном" она идёт не от мифа, а от истории о страшном и непонятном, приключениях и расследованиях (собственно в ней вообще может отсутствовать волшебный элемент, либо получая в итоге чисто рациональное объяснение, либо оставаясь нераскрытым - то ли волшебство, то ли случайность, то ли вообще у рассказчика жёсткий приход случился). Мифология в ней скорее внешняя, она не столько конструирует мир, сколько вмешивается в него со стороны, выступая двигателем сюжета.

ПЛИО буквально набита отсылками к Лавкрафту (а если брать Путеводитель - то и отсылок на Говарда наберётся более чем, да и что-то из Хаггарда накопать можно, пожалуй), а вот что-то артурианское там надо искать очень фанатично.
Так что имхо - Мартин представитель совершенно иной традиции, нежели Толкиен и сходства там минимальны и сводимы в лучшем случае к базовым архетипам и стандартным литературным тропам и приёмам.

 

[Lestarh]

А ещё, что особенно характерно, нет знакомого что языческим, что монотеистическим религиям концепции очищения от грехов (точнее, формально-то она заявлена, но вот на практике - ...).

Имхо понятие "греха" - явление очень развитых религий, включающих категорию морали и божественный контроль за её соблюдением.
Как-то я приводил этнографическое исследование, что появление подобных взглядов происходит довольно поздно, как правило уже после появления письменности и при достижении данной религиозной группой значительной численности (емнип 1...3 миллиона человек).

Ранним религиям известно хорошо известно понятие "скверны" - некоей сверхъестественной неправильности, которую нужно удалять во избежание неприятных последствий. Особенно важно это в различного рода ответственные моменты - перед общением с богами, совершением ритуалов или важных мероприятий, да просто перед охотой, а то добычи не будет.
Это да - это очень характерная черта практически всех ранних религий, нередко дающая неожиданные результаты. Концепция скверны определённо сыграла огромную роль в формировании практики зороастризма (через который могла повлиять и на соседние религии), я даже допускаю, что она каким-то образом ответственна за формирование кастовой модели в индуизме (где концепция ритуальной чистоты постепенно стала наследственной), но это моя личная придумка и вполне вероятно неправильная...

Соответственно многочисленные очистительные ритуалы направлены именно на устранение скверны, но никак не греха. Ибо скверна - это просто "сверхъественная грязь", а вот грех - понятие более сложное и входящее скорее в категорию морали. Скверна же никакого отношения к моральности поступка не имеет. Условно - во многих традициях любая кровь скверна. Следовательно, пардон, менструация приравнивается к убийству ибо представляет собой то же самое "пролитие крови" - женщина ежемесячно считается "формальной убийцей" и обязана проходить такие же как и убийца обряды для очищения. Это, кстати, вполне реальная практика отдельных южноамериканских индейцев.
Концепция греха возникнет лишь тогда, когда проблемой в убийстве станет сам факт лишения другого человека жизни, а не факт формального осквернения себя пролитой кровью. Кстати отсюда же особый статус "убийств без пролития крови" - в рамках многих архаичных религий они не оскверняют убийцу либо оскверняют его в меньшей степени.

Что до Мартина, то у него в религиозной системе отсутствуют в равной степени как принципиальное для большинства религий (и для всех ранних форм таковой) понятие ритуала, так и моральные аспекты. Собственно у него вообще религии как таковой нету. Рглорианство - практическая культистская магия из DnD - магические плюшки в обмен на кровавые ритуалы и жертвоприношения. Древняя вера - некий специфический способ общения с могущественными колдунами. В текущей форме это скорее пережиток, а исходно это, по сути, "телефон 911" - ритуалист может привлечь к своим проблемам внимание могущественных предков и колдунов, и те могут ему помочь. Или не помочь. Это несколько ближе к понятию религии, но очень примитивному. Скорее некая форма архаической магии.
Септрианство - вообще декорация заменяющая католицизм в рамках псевдосредневековья, но никакой практической роли толком не играющая (должны же рыцари чем-то клясться, а негодяи кого-то богохульствовать?).
Соответственно детальная проработка их именно как религиозных систем отсутствует. Ну а вопросы морали у Мартина мы уже капитально как-то обсуждали.

 

[Karhold]

Говард

Мартин говорил, что Роберт Говард был первым автором, который оказал на него влияние:

Когда вы впервые начали творить в жанре НФ и фэнтези? Какой автор и книга оказали на вас в личном плане наибольшее влияние?
Я начал читать фэнтези с самого раннего детства, в начальной школе и после, в средней. Думаю, первым автором, который оказал на меня действительное влияние был Роберт Говард. Я читал его истории о Конане еще в начальной школе, открыв его для себя в антологии под редакцией Спрага де Кампа. Мне понравилась та история в достаточной мере, чтобы я стал искать их всюду. Знаете, не все тогда выходило в печати. А после, сколько-то лет спустя, я открыл Дж.Р.Р. Толкина и «Властелин колец» и, думается, я попал под еще большее впечатление. Чтение трилогии «Властелин Колец» первое время имело на меня громаднейшее влияние, я думал, что это лучшая книга их всех, что я читал, я хотел, чтобы она не заканчивалась. Я был близок к завершению «Властелина колец», и мне было грустно, что этот опыт ускользает прочь. Спустя годы, когда я сам стал писателем, фэнтези стало тем, что я пишу.

https://7kingdoms.ru/2010/croatia-interviw/

Отсылки к творчеству Говарда раньше искали на форуме. Вот, например, ссылка на мой старый пост:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/5362/post-2860981

Где-то ещё было обсуждение этой темы......................

Что до Мартина, то у него в религиозной системе отсутствуют в равной степени как принципиальное для большинства религий (и для всех ранних форм таковой) понятие ритуала, так и моральные аспекты.

Сам Джордж по вопросам религии высказался так:

В мире Вестероса полно самых разных религий, причем они в деталях описаны. Как это удалось? Есть ли в Вестеросе другие верования?

Начну с конца: есть и другие верования, которые в подробностях не описаны. Например, в браавосийских главах Арьи она живет на Острове богов, где есть отсылки к 17 верованиям, которые я не собираюсь описывать в деталях. Некоторые из них — это дань уважения другим фэнтези авторам и их вселенным, которыми я восхищаюсь. Есть там отсылки к Роджеру Желязны и Говарду Лавкрафту. Я так делаю постоянно. В первой книге, если постараться, можно узнать замаскированных персонажей старых американских комедий.
Основные религии играют в сюжете значительную роль и основаны на реальных религиозных системах. Но я не проповедую копирование, в котором допустимо подделать ислам как какой-нибудь «мислам», сохраняя все остальное. Я заимствую элементы религий — что-то от одной, что-то от другой, смешиваю, обдумываю, добавляя что-то от себя.
Например, Старые боги Севера и поклонение деревьям основаны на анимизме, викканстве, языческих верованиях и религиях кельтов и скандинавов. Я смешал все это, чтобы создать по-своему и с фэнтези элементами в виде чардрев.
Семибожие в широких пределах основано на средневековом католицизме. Сейчас я не верующий, но я был крещен и вырос в католической семье. Представления о боге, едином в трех лицах, в детстве вызывало недоумение. Три бога? А мне объясняли, что он один, но из трех частей. Не три. Один. Как три листочка в клевере-трилистнике. А у меня вот семь вместо трех. Вместо отца, сына и святого духа, у меня женская троица Дева, Матерь, Старица, взятые из язычества, в пару им мужская троица и, наконец, бог смерти, Неведомый, который также почитаем безликими. Идея почитания в основе религии смерти мне показалась интересной, потому что это понятие есть везде, во всех религиях. Люди смертны и в реальности, и в вымышленных мирах. Так что если бы появился такой бог, адепты которого не умирали, его культ стал бы очень популярен. Хотя по большому счету все они обещают вечную жизнь.
Красный Бог, Владыка света из-за моря, объединяет элементы зороастризма с его почитанием огня и дуальностью и учения еретиков-катаров. В Альбигойский крестовый поход католики уничтожали катаров, которые верили в дуальность бога, доброго и злого. Наш мир создан злым, и это звучит убедительно, особенно в отношении средневекового мира. Разве создал бы бог такой мир, будь он добр? Сидит такой и придумывает по доброте душевной проказу.
Итак, вот мой подход: фантазия, основанная на реальности для достоверности с толикой воображения для объединения всего. Религии, которые выдуманы целиком, гораздо сложнее сделать правдоподобными.

https://7kingdoms.ru/2014/authors-google-grrm-westerosorg/

 

[Lestarh]

Красный Бог, Владыка света из-за моря, объединяет элементы зороастризма с его почитанием огня и дуальностью и учения еретиков-катаров.

Из интересного - в зороастризме категорически запрещено сжигать трупы ибо это оскверняет огонь. А выражение "гори ты огнём" рассматривается как благое пожелание в значении "просветись и обрети истинную веру"
Объективно Мартин скорее отразил в рглорианстве "чёрную легенду европейского христианства" педалируя тему сожжения заживо и трактуя Рглора как "бога света", что вполне ассоциативно и с христианством. Учитывая, что средний читатель о зороастризме знает скорее всего чуть меньше, чем ничего (а о катарах и того меньше) - то аналогии он скорее всего увидит именно в "охоте на ведьм".

 

[tea]

У Мартина крайне злая карикатура на мифологию как таковую*

Мифология это все же порождение человеческого, а не божественного разума. Мартин подает свою мифологическую систему как сумму представлений условно средневекового человека, а не как реальное устройство мира. Более того, таких систем в его мире, как вы верно заметили, несколько, однако автор ни единым словом не дает нам понять, какая из них верна.

 

[леди Амби-Ходор]

таких систем в его мире, как вы верно заметили, несколько, однако автор ни единым словом не дает нам понять, какая из них верна.

В принципе, они не противоречат друг другу. Старые и новые боги мирно уживаются, Утонувший бог им не мешает тоже. Даже фанатичный Верховный Септон не объявляет ложью его существование. Для Мелисандры чужие боги тоже реально существуют - как демоны.

 

[tea]

В принципе, они не противоречат друг другу. Старые и новые боги мирно уживаются, Утонувший бог им не мешает тоже. Даже фанатичный Верховный Септон не объявляет ложью его существование. Для Мелисандры чужие боги тоже реально существуют - как демоны.

и, как уж это заведено, смена старых богов на новых обусловлена политически. Как и появление новых верований. У Толкина не так. Можно быть против Эру, но отрицать его существование и верить в кого-нибудь другого или вообще ни в кого не верить невозможно. Эру есть, и все это знают.

 

[Нимврод]

Гениальная пародия - https://ficbook.net/readfic/631473 .

 

[Magonid]

Нимврод , это и тут есть

 

[Нимврод]

и, как уж это заведено, смена старых богов на новых обусловлена политически. Как и появление новых верований. У Толкина не так. Можно быть против Эру, но отрицать его существование и верить в кого-нибудь другого или вообще ни в кого не верить невозможно. Эру есть, и все это знают.

Саурон в Нуменоре отрицал существование Эру, утверждая, что Мелькор - могущественнейший из богов. Сам же Мелькор в начале человеческой истории в долине Хильдориэн, общаясь с людьми, и вовсе позиционировал себя в качестве Бога, создавшего вселенную.

 

[tea]

Саурон в Нуменоре отрицал существование Эру, утверждая, что Мелькор - могущественнейший из богов. Сам же Мелькор в начале человеческой истории в долине Хильдориэн, общаясь с людьми, и вовсе позиционировал себя в качестве Бога, создавшего вселенную.

Это богоборчество, попытка заменить истинное божество ложным. Мелькору и Саурону, как никому другому, известно, что Эру существует. Просто им очень не хочется признавать этот факт.

 

[Magonid]

Это богоборчество, попытка заменить истинное божество ложным. Мелькору и Саурону, как никому другому, известно, что Эру существует. Просто им очень не хочется признавать этот факт.

Тогда в чём смысл их действий если есть сущность которая их легко уничтожит

 

[tea]

Тогда в чём смысл их действий если есть сущность которая их легко уничтожит

Падший дух всегда знает, что будет уничтожен, но противоборство божеству заложено в самой его сущности.

 

[Magonid]

Падший дух всегда знает, что будет уничтожен, но противоборство божеству заложено в самой его сущности.

Короче во всех бедах Арды виноват сам Эру.

 

[tea]

Короче во всех бедах Арды виноват сам Эру.

Толкин бы это яростно отрицал, но так-то да. А в бедах Вестероса виноваты сами вестеросцы.