ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лушче?


  • Всего проголосовало
    66

Нимврод

Знаменосец
У Вестеросцев такой отмазки нет, это не мы это такими нас сделали
Если считать свободу воли иллюзорной концепцией и руководствоваться детерминизмом - тоже есть. В конце концов, так ли уж важно, определяет ли ваши действия Бог-Абсолют, предпевший:D всё дальнейшее бытие, или вы раб просто-напросто причинно-следственной связи?
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь

Ноша непосильна. Ее страшный вес тянул вниз. Усилие. Новая кровь на истерзанных ладонях… И вот…

Это не Мартин. Мартин не любит короткие "обезличенные" фразы.
Уж скорее:
Да провались эти колючки - подумал Фродо. - Ещё немного, и у меня на ладонях мяса не останется!
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Саурон в Нуменоре отрицал существование Эру, утверждая, что Мелькор - могущественнейший из богов. Сам же Мелькор в начале человеческой истории в долине Хильдориэн, общаясь с людьми, и вовсе позиционировал себя в качестве Бога, создавшего вселенную.
И отчасти так и есть. Он один из создателей. Мелькор импровизировал, эта импровизация вошла в мелодию Арды:)
 
  • Мне нравится
Реакции: tea

Dora Dorn

Ленный рыцарь
В общем, проблема морального выбора стоит перед героями как Толкиена, так и Мартина.
Но герои Толкиена выбирают между добром и злом, а Мартина - между большим и меньшим злом. И не всегда понятно, где меньшее зло.
Да нет, просто добрый католик Толкин под добром понимает божью волю и беспрекословную (а главное — добровольную) покорность ей, а у Мартина добро относительное.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
у Мартина добро относительное.
Не думаю, что у Мартина нет моральных принципов, неважно как и под воздействием чего они сложились .А для тех, кто имеет моральные принципы, добро не может быть относительным.
 

Dora Dorn

Ленный рыцарь
Не думаю, что у Мартина нет моральных принципов, неважно как и под воздействием чего они сложились .А для тех, кто имеет моральные принципы, добро не может быть относительным.
Относительное добро — это не добро готтентота. Это то, что люди определяют как хорошее и полезное для самих себя исходя из накопленного ими практического опыта. Ценности Всеобщей декларации прав человека — это тоже относительное добро. Абсолютное же Добро, напротив, исходит якобы от некоего Абсолюта и существует (то есть, конечно же, НЕ существует и существовать не может) независимо от человека. Вот та самая божья воля — это Абсолютное Добро. Именно таким добром считали свое дело крестоносцы (знаменитое "Deus Vult!"), и именно им считают джихад вершители оного. Поэтому у Мартина с моралью все в полном порядке, а толкиновскую я никогда не приму.
 
Последнее редактирование:

Алфер

Знаменосец
Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
Такое поведение следует пресечь. А разговоры про крестоносцев и что всё относительно, пардон, балобольство.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Поэтому у Мартина с моралью все в полном порядке, а толкиновскую я никогда не приму.
А что так сурово? Если существуют объективные ыизические законы, почему бы не существовать объективным нравственным законам?
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
Я тоже думаю, что каждый должен сделать свой нравственный выбор и стоять за него., В этом смысле идейный людоед даже лучше того, кто говорит, что это мол все относительно :p
 

Magonid

Ленный рыцарь
Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
Такое поведение следует пресечь. А разговоры про крестоносцев и что всё относительно, пардон, балобольство.
Зло это когда зулусы на падают на нас у водопоя и угоняют наших коз, добро это когда мы нападаем на залусов и уноняем их коз. И ни какой относительности.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Зло это когда зулусы на падают на нас у водопоя и угоняют наших коз, добро это когда мы нападаем на залусов и уноняем их коз. И ни какой относительности.
Надо просто решить - на чьей земле пасутся козы.
Ну и есть ещё вариант - никто не на кого не нападает, козы мирно пасутся.
 

Нимврод

Знаменосец
Ценности Всеобщей декларации прав человека — это тоже относительное добро
Вот только миру Мартина до Всеобщей декларации прав человека как до Луны - и не в количественном аспекте, а в качественном. В обществе Мартина не видно предпосылок для того общества, которое её породило - ни в социальном, ни в интеллектуальном плане. И это в сравнении не с нашим днем (на случай стандартной риторики в духе "как вы смеете судить людей прошлого мерками современности"), а со Средневековьем реальным, где уже произошла коммунальная революция, начался процесс отмирания крепостного права, возникли парламенты и появилась теория народного суверенитета (созданная ещё гвельфами - сторонниками Папства - в XIII веке. Гадкими моральными абсолютистами, кстати. Впрочем, республиканскую традицию в Европе позднее продолжили не менее гадкие моральные абсолютисты-кальвинисты). Герои Мартина же могут расчитывать максимум на то, что им Арагорн хороший король попадется (и то после него всё возвращается на круги своя).
Именно таким добром считали свое дело крестоносцы (знаменитое "Deus Vult!"), и именно им считают джихад вершители оного.
Проблема в том, что монголы отжигали покруче крестоносцев и джихадистов и без всякого Абсолютного Добра в своей имперской идеологии. Что как бы намекает на то, что отсутствие в неком произведении Абсолютного Добра вовсе не намекает на моральную эталонность автора.
 
Последнее редактирование:

Алфер

Знаменосец
Концепции морали действительно зависят от развития общества. К примеру для человека глубоко племенной культуры, настоящие люди это только его соплеменники. Остальные просто человекообразные создания. Убить одно такое, все равно что жука на дороге раздавить.
А вот убить одного из соплеменников, это не просто преступление, это святотатство. Посягательство на космический порядок.
Стоит ли относится к такими взглядам как "культурным особенностям"(тм)? Не уверен.
Опять же люди более приобщенные к цивилизации, все прекрасно понимают, в том числе и то, что убивать не хорошо. Но оправдываются тем, что не мы такие жизнь такая, и вообще, а чо они? Ну тут, впрочем, и по сей день ничего не изменилось. Кроме разве возможности подводить под свои действия философскую базу.
 

Нимврод

Знаменосец
Да нет, просто добрый католик Толкин под добром понимает божью волю и беспрекословную (а главное — добровольную) покорность ей, а у Мартина добро относительное.
Забавно, что при этом именно Мартин, не Толкин, по части смакования "наказания" своих героев (причем не откровенных злодеев, а именно тех самых пресловутых "серых" героев / "неоднозначных персонажей") за "неправильный" выбор топит педаль в пол.
 

Нимврод

Знаменосец
Не думаю, что у Мартина нет моральных принципов
Ну почему же сразу нет? Моральные принципы у всякого рефлексирующего свое поведение человека есть - куда интереснее вопрос "а что это за мораль?". На мой взгляд, некоторый свет на этот вопрос проливает любовь Мартина бесчисленным множеством деталей своего мира (включая откровенно абсурдные, из серии "подготовки Безупречных") всячески смаковать то, что человеческая жизнь в его мире ничего не значит.
Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
Вспомнилась байка про европейского миссионера в гостях у папуасов. На его глазах папуас жену убил и ею закусил. Когда миссионер бросился возмущаться, папуас осведомился, неужто европейцы настолько некультурны и дики, что лезут в чужую частную жизнь.
 
Последнее редактирование:
У Мартина просто вся книга построена с точки зрения отдельных персонажей, число которых с каждой книгой увеличивалось.
Серсея не может о себе думать, какая я дрянь последняя, у нее виноваты муж-тиран, отец-деспот, злобные мужлане повсюду, Станнис и Ренли, подлые Тиреллы, и.т.д.
Это же не позиция автора, это взгляд персонажа, Джордж Мартин лишь определяет круг тех от чьего имени он пишет. Можно тут конечно сделать анализ почему он выбрал например в линии Станниса такого человека как сир Давос, который при полной преданности своему королю его антипод, и означает ли это, что сам Станнис ему скучен и неинтересен, и образ мыслей таких людей ему не близок. И означает ли например его несомненная и многократно подчеркиваемая любовь к Тириону, что чем более ярок и не однозначен герой тем он интереснее Мартину. Но это всё будет гаданье на кофейной гуще и попытки залезть во внутренний мир Джорджа Мартина которая заранее обречена на провал.
Если же говорить о Джоне. Р.Р. Толкине, то он не скрывал, что пишет эпос у которого свои законы. И наличие в его мире Добра и Зла фундамент на котором этот эпос держится.
У Неда Старка и Тайвина Ланнистера не могло быть одинакового понятия Добра, и если для лорда Тайвина добро всё, что возвеличивает его Дом, и нет практически ничего на что бы он не шёл ради этой цели, то у лорда Эддарда как раз был внутренний нравственный закон который был для него выше государственных интересов и каждый раз когда ему приходилось от него отступать это ложилось на его совесть тяжелым камнем. То что начинается книга практически(за исключением почти изгоя в своей семье Тириона и Дени), с одних Старков, по моему хорошо показывает, что Мартин прекрасно понимал кому будет симпатизировать средний читатель и кому сочувствовать, так же как он признавался, что прекрасно понимал, что все будут ненавидеть Джоффри и желать ему смерти. У Мартина в отличии от Толкина действительно нет хороших и плохих, и тут он не лукавит, но он как опытный писатель хорошо чувствует свою аудиторию и как она будет воспринимать его героев. Создавая того же Джона Сноу разве он не понимал, что тут будет любимцем публики, которая в подавляющем большинстве будет воспринимать его как положительного героя?
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Но это всё будет гаданье на кофейной гуще и попытки залезть во внутренний мир Джорджа Мартина которая заранее обречена на провал.
А между тем ИМХО именно это следовало бы обсуждать.
Да, и ПОВов он выбрал не случайно, и то, как он строит фразы, говоря и "думая" за ПОВов, и как он описывает антураж, в котором ПОВы действуют - всё это имеет значение, и не думаю, что такой анализ обречён на провал.
У Мартина в отличии от Толкина действительно нет хороших и плохих, и тут он не лукавит, но он как опытный писатель хорошо чувствует свою аудиторию и как она будет воспринимать его героев.
Ну вот, какой же тут провал?
Всё ясно и прозрачно:)
 
Сверху