• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Снежный Рыцарь

Межевой рыцарь
Да, и ПОВов он выбрал не случайно, и то, как он строит фразы, говоря и "думая" за ПОВов, и как он описывает антураж, в котором ПОВы действуют - всё это имеет значение, и не думаю, что такой анализ обречён на провал.
Я сам люблю этим заниматься. Но тут всё же у каждого слишком специфичное видение, если нравиться кто то из героев, то хочется поверить, что и Мартину они нравятся.
Я вот думаю тот же Тайвин Мартину совсем не близок по человечески, но одновременно он оставляет за ним право на свою правду.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец

Dora Dorn

Лорд
А что так сурово? Если существуют объективные ыизические законы, почему бы не существовать объективным нравственным законам?
А где я спорю с их существованием? :fools:
Объективный нравственный закон запрещает, например, претендовать на власть без ответственности перед подвластными, судить их пристрастно и наказывать несоразмерно совершенному проступку. Глумиться над тем, кто исполняет твой долг вместо тебя. Строить личное счастье на трупах. Оправдывать собственные преступления, да и просто мерзкие поступки, чужими. Требовать каких-то жертв от того, кого якобы любишь. Предавать свою семью. Предавать свой народ, сидя по тылам, когда идет война на истребление.
У Мартина за подобное успешно отхватывают. Эйрис и Джоффри отхватили. Рейгар и Робб отхватили. Фреи и Ланнистеры отхватывают. Серсея начинает. Санса еще долго будет. До последнего у него дошел только, простите, Крастер. А у Толкина что? Осуждает он персонажей, творящих все вышеперечисленное? Платят они у него за такие дела? Суповая зелень там плавала. Все белопушистые, а то и вовсе избранники божии. Вы на поведение безусловно положительных толкиновских персонажей-правителей посмотрите: вместо заботы о своем народе у всех на первом месте стоит исполнение замыслов высших сил и ответственность перед ними же. А правильно, перед подданными-то чо отчитываться? Их все тот же боженька призрит, и живых, и мертвых (мертвых, разумеется, исключительно по вине убивцев, а ничуть не по нашей, мы тут ваще никаким боком). А коли не призрит и позволит козлу склониться, то ну их в болото (окей, фигуральное), этих подданных с их мнением. Замечательная позиция. :thumbsup:
Сильм вообще прекрасный пример того, в какой дурдом превратился бы мир, если бы все короли и принцы вели себя, как Рейгар.
Вот только миру Мартина до Всеобщей декларации прав человека как до Луны - и не в количественном аспекте, а в качественном. В обществе Мартина не видно предпосылок для того общества, которое её породило - ни в социальном, ни в интеллектуальном плане.
Речь о не моральном облике внутрисюжетного социума, а об авторской оценке действий героев. У Мартина зла, безусловно, много, но он, в отличие от Толкина, хотя бы не пытается выдавать его за добро (см. выше).
Герои Мартина же могут расчитывать максимум на то, что им Арагорн хороший король попадется
*невеселый смех* Вот именно, что герои Мартина могут рассчитывать на то, что им попадется не Арагорн, а действительно хороший король. Что плохой король помрет сам или с чьей-нибудь помощью, а его преемник окажется хоть чуточку лучше.
А у Толкина кодла из 14 бездельников и самодуров не денется никуда, и к ответу ее тоже никто никогда не призовет. И эльфы от нее тоже никуда не денутся, даже после смерти. У людей посмертная ситуация чуть лучше хотя бы своей неизвестностью, но при жизни все то же самое: если боженька пожелает, чтобы твоей страной правил вот этот конкретный бомж, жалующийся своему будущему подданному на свою днищенскую репутацию в придорожных трактирах и неспособный шагу ступить без указаний Гэндальфа, то будь ты хоть сто раз гениальным управленцем со стальным характером - править твоей страной будет он.
Забавно, что при этом именно Мартин, не Толкин, по части смакования "наказания" своих героев (причем не откровенных злодеев, а именно тех самых пресловутых "серых" героев / "неоднозначных персонажей") за "неправильный" выбор топит педаль в пол.
Если судьба старших феанорингов— это не педаль в пол, то где у вас пол, мне представить сложно.
 

Нимврод

Знаменосец
Если судьба старших феанорингов— это не педаль в пол, то где у вас пол, мне представить сложно.
А что такого выдающегося по меркам Арды стало со старшими феанорингами на общем фоне сеттинга? Маэдрос сгорел заживо, но он не один такой эльф, см. Дагор Браголлах. Маглор утопился (по другой версии выжил). А вот Вонючкой не старших феанорингов сделали, и не Толкин обсмаковал вот такой поворот в том духе, что это чуть ли не воздаяние. Впрочем, у фанатов Мартина (собственно см. выше) это вообще стандартное явление, не Теоном (ужасным убийцей двух детей в мире, где творят гораздо худшие зверства, остающиеся безнаказанными) единым. У Толкина хоть шкала оценки понятная - религиозная, с которой я могу соглашаться или нет, а у Мартина царит Святой Рандом (или, если вдуматься, что похуже, подробнее см. ниже) с отговорками в духе "мне больше нравится не давать ответы, а мучить персонажей задавать вопросы".
У Мартина за подобное успешно отхватывают. Эйрис и Джоффри отхватили. Рейгар и Робб отхватили. Фреи и Ланнистеры отхватывают. Серсея начинает. Санса еще долго будет.
Интересно, как называется систематическая ошибка выжившего наоборот? Я уж не говорю о том, что от страдания людей, совершающих дурные поступки, мир лучше не становится (а идея, что их страдания делают мир краше, являются признаком морали, основанной на столь вроде бы нелюбимом вами Абсолютном Добре). Да и страдают они сплошь и рядом не от тех, кто имел бы некое право воздать им по заслугам, а от ещё бОльших отморозков и негодяев. От смерти и страданий некоторых убийц, предателей и просто нехороших людей убийцы, предатели и просто нехорошие люди в Планетосе не переведутся (и, спойлер, у этой публики и дальше всё будет в ажуре, как у няшки Герольда Золотого).
Речь о не моральном облике внутрисюжетного социума, а об авторской оценке действий героев.
Так Мартин от этой оценки воздерживается, в отличии от Толкина. Что он думает о своих героях на самом деле, приходится уже додумывать (с той или иной степенью (не)достоверности) по тому, в какой форме он над каждым из них издевается и над кем больше. Характерно, кстати, что над Бейлишем и Варисом не издевается, хотя вот уж кто, казалось бы, подонки экстра-класса. Зато - лишенные "чувствительности как слабости" (у Вариса ещё и нужную операцию сделали), да. Что, собственно, и является авторским идеалом, судя по периодически проскакивающим ноткам.
Вот именно, что герои Мартина могут рассчитывать на то, что им попадется не Арагорн, а действительно хороший король.
Ой да что вы говорите!
Вот только этот король может быть сколь угодно "хорошим" (типа читера Эйгона или "отличного" отца семейства Джейхейриса), но и после него у Вестероса будет практически тот же набор проблем, что восемь тысяч (!) лет назад. А если он попытается что-то на самом деле менять (как Эгг), все его реформы зарубят после смерти. При том что Мартин, в отличии от Толкина, вроде бы не антипрогрессист и не считает перемены злом.
А у Толкина кодла из 14 бездельников и самодуров не денется никуда, и к ответу ее тоже никто никогда не призовет
А вот на Планетосе вместо бездельников и самодуров боги хорошие, годные. И, главное, призвать к ответу их в случае чего легче легкого. Вы конечно можете сказать, что они хотя бы не заявлены как "хорошие"... вот только, если подумать, у Мартина "хороших"-то особо и нет.
P.S. Ох, божечки, как же я эту красоту пропустил!
Санса еще долго будет
То есть с вашей точки зрения нахождение девушки-тинэйджера в руках у аморального психопата, имеющего на неё весьма специфические планы в диапозоне от "использовать в политических целях" до "использовать для удовлетворения застарелых сексуальных комплексов", это справедливое воздаяние за [нужное вписать]. Особенно забавно, конечно, слышать такое от женщины. Какие же, однако, у вас и Мартина чудесные представления о морали, не то что у гадкого католика Толкина! Вот, кстати, за что я не люблю значительную часть мартиновского фэндома - так это за то, что на книги Мартина как мухи на мёд слетается аудитория с именно таким образом мысли и синдромом веры в справедливый мир во все поля.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Объективный нравственный закон запрещает, например, претендовать на власть без ответственности перед подвластными,
Кмк Мартин считает безнрааственной власть человека над другим человеком как таковую, даже если господин добрый и о рабах своих печется денно и нощно
Толкиен действительно так не считает. Для него иерархическая модель, которую вы красочно описали (мудрый правитель, пекущийся о своих подданных, и так на всех уровнях - Эру, короли, правители помельче) есть идеальный образ мировой гармонии. Отсюда идея о предназначении и следование воле высших сил. Конечно, в наше время тут много с чем можно не согласиться. Но само стремление к гармонии (недаром Сильмариллион начинается с музыки)
вызывает симпатию и сочувствие .
Мартин ИМХО скорее обличает, чем ищет гармонию, что тоже неплохо:)
 

Lorrena

Знаменосец
если боженька пожелает, чтобы твоей страной правил вот этот конкретный бомж, жалующийся своему будущему подданному на свою днищенскую репутацию в придорожных трактирах и неспособный шагу ступить без указаний Гэндальфа, то будь ты хоть сто раз гениальным управленцем со стальным характером - править твоей страной будет он.
Жалующийся бомж это Арагорн? А гениальный управленец - Денетор? Я чистА уточнить. :writing:
 

Нимврод

Знаменосец
Мартин ИМХО скорее обличает, чем ищет гармонию, что тоже неплохо:)
Мартин НЕ обличает.
Процитирую, что писал Лосев о Рабле - это верно и относительно Мартина: "Здесь Л.Е.Пинский подошел к весьма глубокой стороне раблезианского смеха, хотя, как нам кажется, даже и этот крупный исследователь не поставил последней точки в той характеристике смеха у Рабле, которую можно было бы счесть окончательной. Комический предмет у Рабле не просто противоречив. Необходимо обратить внимание на то, что ясно и самому Л.Е.Пинскому, но только не формулировано им с окончательной четкостью. Дело в том, что такого рода смех не просто относится к противоречивому предмету, но, кроме того, он еще имеет для Рабле и вполне самодовлеющее значение: он его успокаивает, он излечивает все горе его жизни, он делает его независимым от объективного зла жизни, он дает ему последнее утешение, и тем самым он узаконивает всю эту комическую предметность, считает ее нормальной и естественной, он совершенно далек от всяких вопросов преодоления зла в жизни. И нужно поставить последнюю точку в этой характеристике, которая заключается в том, что в результате такого смеха Рабле становится рад этому жизненному злу, т.е. он не только его узаконивает, но еще и считает своей последней радостью и утешением".
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нимврод , интересно. Но мне кажется, это можно отнести к любым обличителям, высмеивающим пороки: смех как способ примирения с безобразной действительностью. Рабле, к своему стыду, я не читала, но вот Чехов, к примеру...:rolleyes:
Но Мартин не смеётся, его персонажи не карикатурны. Он пишет с претензией на якобы "научную беспристрастность". Но это лишь прием, уловка. Современный человек осознанно или нет, чувствует себя объектом непрерывных манипуляций, и потому попытку навязать ему что-то воспринимает болезненно. Вот Мартин и делает вид, что предоставляет читателю свободу выбора, ничего как бы не навязывая. Так я думаю:)
 

Нимврод

Знаменосец
леди Амби-Ходор , по поводу степени серьезности Мартина и (не)карикатурности его персонажей в сравнении с Рабле лучше в другой теме обсудить - тут я, пожалуй, докручу до конца сравнение с Толкином. Вот вы выше на эту тему писали, и я с вами во многом согласен:
Толкиен действительно так не считает. Для него иерархическая модель, которую вы красочно описали (мудрый правитель, пекущийся о своих подданных, и так на всех уровнях - Эру, короли, правители помельче) есть идеальный образ мировой гармонии. Отсюда идея о предназначении и следование воле высших сил. Конечно, в наше время тут много с чем можно не согласиться. Но само стремление к гармонии (недаром Сильмариллион начинается с музыки)
вызывает симпатию и сочувствие .
Иерархическая утопия Толкина мне самому импонирует не больше его религиозного мировоззрения (что не мешает мне наслаждаться выдуманным им миром). Но вот в чем дело, если мы говорим о сравнении Профессора с Мартином... У Толкина есть определенный социальный идеал, пусть и мне неблизкий. У Мартина же нет место не то что утопии, а практопии - если Толкин идеализирует иерархическое общество с мудрыми правителями и верными им до конца простолюдинами (хотя он сам должен был прекрасно понимать, что тот же Гондор к реальной средневековой Европе имеет довольно отдаленное отношение, а эльфийское общество под феодализм и вовсе скорее декорировано - непробиваемых перегодок для "черни" там не упомянуто), то Мартин, осознавая все изъяны феодального общества и показывая его в предельно циничном (на мой вкус - чернушном, даже несколько преувеличивая его пороки и убирая достоинства) ключе, при этом не показывает никакой альтернативы ему. При этом на простой мироотрицающий пессимизм это не тянет, поскольку придуманный им мир (даже полных чудовищ-дегенератов типа Григора Клигана и Рамси Болтона) он расписывает с откровенным удовольствием, смакуя каждую деталь. Грубо говоря, чувствуется, что ему, как и Толкину, доставляет удовольствие миростроительство (что, безусловно, признак таланта) - но при удовольствие это он достигает именно через создание мира, где зло торжествует и любое действие в конечном итоге ведет к возрастанию зла. Если Толкин поместил в центр своего мира то, что ему как христианину было положено считать Абсолютным Добром (Бог), то в центре мира у Мартина "злодейство как величайшая сила во Вселенной".
 

Нимврод

Знаменосец
Опять же, веяние времени, эпохи крушения идеалов.
Да, бесспорно.
Но это ИМХО не отменяет того, что он НЕ критик. Для критика он говорит слишком расплывчато и бесформенно. Скорее наоборот - читая его книги и соотнося их с интервью, появляется ощущение, что он-то как раз точно знает, зачем пишет, но не хочет это проговаривать вслух (хотя один раз ЕМНИП прямо признался, что ему каефно чернуху лить), просто "ему нравится задавать вопросы" и "он показывает как в жЫзни".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
"ему нравится задавать вопросы" и "он показывает как в жЫзни".
Ну, обнаружить, что вопрос существует - это важно. Это иногда сложнее, чем ответить на уже поставленный вопрос.
Возможно, он и не знает ответ на некоторые вопросы, но знает, что найти ответ необходимо.
Но это ИМХО не отменяет того, что он НЕ критик. Для критика он говорит слишком расплывчато и бесформенно
Это потому кмк , что он не хочет быть обвиненным в морализаторстве, а хочет, чтобы читатель как бы сам домыслил то, к чему он подводит.
 

Нимврод

Знаменосец
Это потому кмк , что он не хочет быть обвиненным в морализаторстве, а хочет, чтобы читатель как бы сам домыслил то, к чему он подводит.
Ну как бы критик должен прямо обозначать, что он критикует и зачем. Иначе вся его критика вхолостую.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ну как бы критик должен прямо обозначать, что он критикует и зачем. Иначе вся его критика вхолостую.
Нимврод , не уверена. Так называемый "сократический метод", когда вопросами "загоняют в угол" собеседника, т е заставляют воспринять определенную точку зрения. Возможно Мартин делает нечто подобное.
хотя один раз ЕМНИП прямо признался, что ему каефно чернуху лить),
А Толкиену - рисовать благостные картины. То и другое нужно , так что хорошо , что есть Толкиен и есть Мартин.
Мартин ЕМНИП выступая в Питере сказал, что власть существует до тех пор, пока в неё верят. Эта (анархистская) мысль у него встречается и в ПЛиО. Возможно, это одна из центральных идей в его творчестве: власть - это безнравственная иллюзия:D
 

Нимврод

Знаменосец
А Толкиену - рисовать благостные картины
Ну, объективности ради, у Толкина (именно это написание фамилии правильно, кстати) далеко не все картины благостные.
То и другое нужно , так что хорошо , что есть Толкиен и есть Мартин.
В принципе - да. Уж на что я критически отношусь к идеологии Мартина, но при этом, как последний мазохист, жду его новой книги.
 

Нимврод

Знаменосец
Возможно, это одна из центральных идей в его творчестве: власть - это безнравственная иллюзия
Вот тут наше главное разногласие по поводу Мартина. Вы говорите, что Мартин считает власть безнравственной иллюзией. Вполне возможно, не могу исключать подобного прочтения Мартина. Но вы дадите руку на отсечение, что для него прилагательное "безнравственный" (причем не в значении "развратный", а именно в значении "дурной, порочный") - это что-то плохое? Есть мировоззрения, в рамках которых это неочевидно.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
это что-то плохое? Есть мировоззрения, в рамках которых это неочевидно.
Макиавелли?:doh:
Конечно, абсолютной уверенности у меня нет. Но всё же он изображает власть как нечто не слишком привлекательное: то и дело у власти оказываются дураки и садисты; и даже такому вроде бы неплохому и неглупому королю, как Станнис, честные и верные люди вынуждены тайком противодействовать (Давос)
Знает ли он, что с этой фигнёй делать? Видимо не очень. Единственный его совет "Смотри своими глазами"(с)
Это делает Арья в ЧБД, это делает Джейме, спасая КГ от дикого огня, и это делает Давос, спасая Эдрика (ну и куча примеров не столь очевидных)
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Да нет. Макиавелли, вопреки мифу о нем, как раз строгий моралист, просто мораль у него: 1) не христианская, 2) разделена на мораль обывателя и мораль правителя. Я скорее о одном шаловливом французе, параллели которого с Мартином мы в свое время обсуждали в соседней теме.
он изображает власть как нечто не слишком привлекательное: то и дело у власти оказываются дураки и садисты
А я и не спорю. Проблема в том, что от изображения дураков и садистов (прямо заявленных как дураки и садисты причем, это не эффект неудачной басни) его прет. Причем не в обличительском (как минимум, не только в нем) смысле. Что наводит на мысль о том, что реальный message его книг - "зло и порок неизбывная составляющая мира, всякий, кто не хочет быть палачом, будет жертвой, а изменить мир к лучшему в долгосрочной перспективе невозможно". Особенно на фоне как минимум неоднозначного показа тех, кто пытается в этом мире следовать неким принципам (старшие Старки, Станнис - в случае последнего автора пробирает на натуральную истерику в духе "у него жена усатая и дочка-уродина").
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Проблема в том, что от изображения дураков и садистов (прямо заявленных как дураки и садисты причем, это не эффект неудачной басни) его прет.
Всякого настоящего художника "прёт" от своих творений, даже когда он изображает дьявола. Это не делает его сатанистом:)
Но бывают и "сатанисты", вроде того "шаловливого француза".:(
В общем, я попыталась аргументировать своё восприятие Мартина, не знаю, насколько убедительно.
Станнис - в случае последнего автора пробирает на натуральную истерику
Симпатизируете Станнису? Где-то тут близко, вероятно, источник наших разногласий.
В отношении Ширен вы не правы: милая, печальная девочка, никаких отрицательных эмоций не вызывает, в отличие от мамаши.
 

Нимврод

Знаменосец
Всякого настоящего художника "прёт" от своих творений, даже когда он изображает дьявола. Это не делает его сатанистом:)
Но бывают и "сатанисты", вроде того "шаловливого француза".:(
Скажем так - в Мартине меня смущает то, что если в классическом фэнтези есть место путешествию как "туда", так и "обратно" (конфликт завязывается, но он же благодаря действием героев и "развязывается"), то у Мартина уже пять книг написано и шестая книга пишется, но при этом как вестеросцы выберутся из ямы, в которую сами свалились - решительно непонятно. Мир Мартина напоминает античную историю рода Пелопидов (слышали про такой?) - где одно злодеяние героев, нанизанное на другое, ведет к тому, что зло лишь возрастает, и так на протяжении пяти (!) поколений подряд, от Тантала до Ореста. У знаменитого древнеримского моралиста (а также придворного интригана и ростовщика, державшего армию коллекторов, выбивавших долги пытками и изнасилованиями:)) Сенеки, от Нерона-Антихриста умученного, были две пьесы про Пелопидов - "Фиест" и "Агамемнон". Советую ознакомиться - увидите знакомые интенции. Пьесы короткие и читаются легко:
Самое показательное в них - то смакование, с которым Сенека создает образы своих злодеев. При том, что не извращенец типа де Сада, и описывает не различные экстремальные сексуальные девиации (хотя тему инцеста раскрывает), а в основном банальную борьбу за власть, как и Мартин.
Симпатизируете Станнису?
Симпатизирую я Тиреллам - потому что они (по крайней мере, издалека) выглядят как нормальное феодальное семейство реального западноевропейского феодализма (Простор мне вообще напоминает мою любимую средневековую Францию, а Старомест - Сорбонну), а не "благородные бараны" Старки и клишированные мафиози Ланнистеры. Станниса (как и искусственно оглупленных Старков) мне скорее жаль - потому что он, будучи перспективным и значимым персонажем (недаром Мартин, при всей своей любви к расправам с персонажами, его до сих пор не слил) скорее жертва авторского произвола. Причем если Старков Мартин просто оглупил, то к Станнису Мартин явно чувствует нечто большее - и жену-злобную-уродину дал, и дочери лицо изуродовал, и его самого изобразил как некрасивого бесчувственного завистливого сухаря, и вообще то и дело норовит убедить читателя в том, что, мол, Станнис вовсе не человек чести, а лицемер (получается, что характерно, так себе).
 
Последнее редактирование:
Сверху