• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

White Owl

Знаменосец
Скажем так - в Мартине меня смущает то, что если в классическом фэнтези есть место путешествию как "туда", так и "обратно" (конфликт завязывается, но он же благодаря действием героев и "развязывается"), то у Мартина уже пять книг написано и шестая книга пишется, но при этом как вестеросцы выберутся из ямы, в которую сами свалились - решительно непонятно.
так это в классическом над которым Мартин посмеивается ( например с той самой налоговой политикой Арагорна, при том что у него самого что-то при всех странствиях героев по Вестеросу королевские сборщики как-то ни разу даже мельком не встречаются) и дистанцируется. У него же "реалистичное" фэнтези. А реализм автор вероятно именно так и понимает - как беспросветный мрак без выхода.
 

Нимврод

Знаменосец
как беспросветный мрак без выхода
Собственно, у того же Сенеки это есть:
В злодействах состязаясь, пусть поднимут меч
Все в свой черед, и стыд предела ярости
Пусть не кладет, и в ослепленных бешенством
Сердцах не гаснет гнев, и неизбывный грех
Придет ко внукам; прежний не успеют пусть
Возненавидеть, как возникнут новые,
И кара за одно злодейство многие
Родит
; пусть то лишатся братья гордые
Престола, то престол вернет изгнанников,
И меж царей непрочных пусть колеблется
Фортуна, из могущества в ничтожество
Бросая, власть же мечут волны случая.
Когда же изгнанным злодеям родину
Бог возвратит, в злодейство пусть впадают вновь,
Пусть гнев не знает ничего запретного:
Пусть брата брат боится, сыновей — отец,
Сыны — отца, пусть будет смерть детей гнусна,
Еще гнусней — рожденье; мужу пусть грозит
Жена-врагиня; пусть пошлет их за море
Война, пусть кровью все края зальют они,
И над вождями всех племен пусть празднует
Победу Похоть; пусть легко вторгается
Блуд в нечестивый дом, пускай священные
Права не чтутся братства.

Это уже было в Симпсонах(c).
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Старков Мартин просто оглупил, т
Ну тут я совсем не согласна, но на эту тему много написано а разделе "Фигуры", так что здесь воздержусь от полемики;)
Я имела ввиду Станниса как выразителя определенной политической идеи, которой Мартин (в отличие от вас кмк) не симпатизирует.
Конечно, в Станнисе можно увидеть и Арагорна, и Денэтора, но оба эти персонажа - не идеал Мартина:)
 

Нимврод

Знаменосец
определенной политической идеи
Какой - что нужно некие элементарные правила соблюдать, иначе мир полетит к чертям? Что характерно - полетел.
Конечно, в Станнисе можно увидеть и Арагорна, и Денэтора, но оба эти персонажа - не идеал Мартина:)
Точно не Арагорна, да и с Дэнетором сходств не то чтобы много. Это скорее очень злая пародия на Феанора, с глумлением на максималках.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Какой - что нужно некие элементарные правила соблюдать, иначе мир полетит к чертям?
Примерно. А идея Мартина "смотри своими глазами ". А в чем сходство с Феанором? Феанор ведь не властолюбец, он художник. И ради своих творений готов, чтоб "мир полетел к чертям";)
 

White Owl

Знаменосец
Примерно. А идея Мартина "смотри своими глазами ". А в чем сходство с Феанором? Феанор ведь не властолюбец, он художник. И ради своих творений готов, чтоб "мир полетел к чертям";)
так и Станнис не властолюбец по большому счету, он борец за идею
 

Нимврод

Знаменосец
А в чем сходство с Феанором?
- особенности детства и складывания мировоззрения (Станнис разочаровался в богах после гибели родителей - Феанор недолюбливал "богов"-Валар из-за Статута Мириэль, обрекавшего его мать на заточение в Мандосе, а окончательно сломался после гибели отца), понимание, что установить справедливость на земле человек может лишь собственными силами, не надеясь на то, что боги за него все проблемы разрешат.
- конфликт с младшим братом за верховную власть над своим народом.
- противостояние сверхъестественному злу.
- символическая связь с огнем.
Только у Мартина всё вывернуто наизнанку - пусть и неоднозначный, но герой (при всей толкиновской антипатии к его целям) превращен в "злодея". В сериале в этом плане вообще педаль утоплена даже не в пол, а в ядро - Мартин, подозреваю, сделает тоньше, но не менее издевательски.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
так и Станнис не властолюбец по большому счету, он борец за идею
Да, я имела ввиду- приверженец идеи власти и законности. Кмк здесь меньше веры в человека, чем в "смотри своими глазами'
 

White Owl

Знаменосец
Да, я имела ввиду- приверженец идеи власти и законности. Кмк здесь меньше веры в человека, чем в "смотри своими глазами'
но где у Мартина продемонстрирована вера в человека? Пока создается впечатление ее отсутствия как таковой (у автора).
 

Нимврод

Знаменосец
А гениальный управленец - Денетор
Самое смешное, что "гениальный управленец" Денетор в "Возвращении короля" откровенно косплеит поведение ВФГН в берлинском бункере 45-ого года, с плавным переходом от надежд на группу Венка чудо-оружие к баттхерту в духе карандышевского "так не доставайся же ты никому".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
но где у Мартина продемонстрирована вера в человека? Пока создается впечатление ее отсутствия как таковой (у автора).
Если за критерий взять личный успех - то может быть и нет. Но противопоставление человечности закону, присяге и т п вещам имеет место быть как в высказываниях персонажей, так и в поступках.
 

White Owl

Знаменосец
Если за критерий взять личный успех - то может быть и нет. Но противопоставление человечности закону, присяге и т п вещам имеет место быть как в высказываниях персонажей, так и в поступках.
и как правило это приводит к негативным для персонажа, а иногда не только для него последствиям.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
как правило это приводит к негативным для персонажа последствиям.
Для персонажа - да, пожалуй. Джейме спасает КГ вопреки присяге и получает кличку "цареубийца". Давос, спасая Эдрика, рискует головой Не надо было спасать?
 

Нимврод

Знаменосец
Джейме спасает КГ вопреки присяге и получает кличку "цареубийца"
...и именно через это запускается маховик Войны Пяти Королей, поскольку выживший Джейме (который в противном случае подорвался бы вместе с горожанами и бесноватым королем) заделывает Серсее бастардов (включая потенциального, пусть и несостоявшегося "Эйриса Третьего") и до кучи выкидывает из окна Брана. То есть прослеживается (не проговариваемый прямо) авторский message, что-де как ты не пытайся делать добро, дурных последствий не избежать. А столица, вполне возможно, таки будет уничтожена Серсеей и/или Дэйнерис (см. сериальный спойлер).
Давос, спасая Эдрика, рискует головой
Ну вот разве что этот пример, да. Один из немногих случаев у Мартина, где благие намерения не привели к известному результату. И то - это мы ещё не знаем, что ждет Эдрика Шторма в Вольных Городах и какова будет его дальнейшая роль в произведении.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
авторский message, что-де как ты не пытайся делать добро, дурных последствий не избежать.
Нимврод , да, но я сказала - вера в человека, а не в порядок вещей.
Т е, понятно, что как ни спасай кого-то, он всё равно когда-нибудь помрёт. И так во всём. И КГ возможно сгорит. Всё же сам факт, что человек может думать о чем-то, кроме шкурного интереса, внушает такой "горько-сладкий" оптимизм.
 

White Owl

Знаменосец
Нимврод , да, но я сказала - вера в человека, а не в порядок вещей.
Т е, понятно, что как ни спасай кого-то, он всё равно когда-нибудь помрёт. И так во всём. И КГ возможно сгорит. Всё же сам факт, что человек может думать о чем-то, кроме шкурного интереса, внушает такой "горько-сладкий" оптимизм.
Нед Старк предупреждает Серсею - губит себя, ввергает и себя и всю страну в пучину бедствий. Робб женится на "порченной девке" - губит себя, свою мать, своих людей. Санса заступается за Донтоса - ее через того вовлекают в крайне опасный для нее заговор. Не видно оптимизма
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4055675, да, но я сказала - вера в человека, а не в порядок вещей.
Помимо веры в порядок вещей есть вера в возможность изменить порядок вещей. Её у Мартина тоже не видно. Зато тошнотворнейший посыл в духе эталонной такой веры в справедливый мир из серии "каждый получает, что заслужил" вычитывается из него очень легко.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Помимо веры в порядок вещей есть вера в возможность изменить порядок вещей. Её у Мартина тоже не видно. Зато тошнотворнейший посыл в духе эталонной такой веры в справедливый мир из серии "каждый получает, что заслужил" вычитывается из него очень легко.
Но этот посыл есть и у Толкиена. И кмк никого это не смущает.
 

Нимврод

Знаменосец
Но этот посыл есть и у Толкиена.
Ну, во-первых, для христианина он более естественен - хотя бы потому, что христиане верят в воздаяние за гробом. А во-вторых, Толкин нигде не говорил, что каждый из его героев получил ровно то, что заслужил. Наоборот, куча толкиновских персонажей огребла чисто потому, что попалась кому-то большому, сильному и злому - типа тех первоэльфов, что были использованы Мелькором в опытах по выведению орков.
 
Сверху