ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Heather]

Толкин умер, не закончив работу над Сильмариллионом

Сильмариллион это не просто работа как "Властелин колец", а вся его творческая жизнь, начиная с окопов Первой Мировой и заканчивая его смертью. Так что не совсем правильное сравнение мне кажется

 

[White Owl]

Zel , ну так-то Толкин умер, не закончив работу над Сильмариллионом. Так что про законченность произведения не аргумент)

основное произведение было закончено.

 

[Magonid]

А кто пишет /писал лучше? Я языками не владею оценить не могу((
А то тут все не писательское мастерство оценивают, а философию всякую.

 

[Lorrena]

Zel , ну так-то Толкин умер, не закончив работу над Сильмариллионом.

Сильмариллион Толкиен и не издавал, а сказки и Властелин колец закончены и отредактированы полностью автором.
Если бы Толкиен издал бы Братство кольца и Две башни, а потом 20 лет отбрыкивался от Возвращения короля, можно было бы сравнить.

 

[sverchok2]

А кто пишет /писал лучше?

Как можно ответить на такой вопрос, это же очень субъективно . Я вот не поклонница Толкина, например, суховат он для меня, на мой личный вкус. Прочитала один раз, и больше не тянет.

 

[Magonid]

Как можно ответить на такой вопрос, это же очень субъективно . Я вот не поклонница Толкина, например, суховат он для меня, на мой личный вкус. Прочитала один раз, и больше не тянет.

Гм хм, а заголовок темы у нас какой, кто лучше? И если сравнивают писателей так надо их сравнивать как писателей.

 

[sverchok2]

И если сравнивают писателей так надо их сравнивать как писателей.

Вот так и сравнивать: какой больше полюбился, больше захватил, за душу взял, тот и лучше для тебя лично . Нет объективной шкалы для оценки мастерства писателя, ИМХО.

 

[Снежный Рыцарь]

Вот так и сравнивать: какой больше полюбился, больше захватил, за душу взял, тот и лучше для тебя лично . Нет объективной шкалы для оценки мастерства писателя, ИМХО.

Всё же думаю критерии есть. Я скажем не люблю Льва Толстого, но признаю его гениальным писателем, и наоборот мне может запасть в душу средненький автор или кино с сериалом, но при этом я вижу и огрехи, и плохо слепленный сюжет, и слабую художественную ценность. Джон Р.Р. Толкин выше Джорджа Р.Р. Мартина, но это не значит, что любому человеку Толкин должен нравится больше Мартина, даже наоборот логично, что поколению 20-50 летних Мартин в целом зайдет лучше Толкина, он и пишет в соответствии с относительно современными вкусами и модой на мрачное и псевдоисторическое фэнтези с неоднозначными героями.
Но как писатель Мартин не создатель, а эклектик, гениально слепив из исторического и фэнтези наследия созданного до него великолепную книгу, понадергав отовсюду, но не став при этом плагиатором чужих идей и героев, а создав что-то своё с нетривиальным сюжетом и глубоко проработанными героями.
Хотя я соглашусь с тем, что по сути всё действительно упирается в нравится - не нравится, и интересно - не интересно.
К счастью в случае с Толкином и Мартином есть что сравнивать, оба они величины.

 

[Magonid]

Снежный Рыцарь ,
Что это такое за поколение 20-50 летних?
Напишите проще если вы в детстве прочитали Толкина он будет для вас лучше всех, если нет то вряд ли.

 

[Снежный Рыцарь]

Что это такое за поколение 20-50 летних?

Ну, сам Мартин в тринадцать лет прочитал "Властелина колец", в то время когда он только вышел, а будущие поколения читали его уже как классику жанра, и не будете же вы спорить, что вкусы аудитории с того времени сильно поменялись. Сейчас в моде совсем другое фэнтези, и даже Мартин уже устаревает, у него во многом всё таки классическое произведение, и с каким ни будь Аберкромби его уже не сравнить.

 

[Magonid]

Ну, сам Мартин в тринадцать лет прочитал "Властелина колец", в то время когда он только вышел, а будущие поколения читали его уже как классику жанра, и не будете же вы спорить, что вкусы аудитории с того времени сильно поменялись. Сейчас в моде совсем другое фэнтези, и даже Мартин уже устаревает, у него во многом всё таки классическое произведение, и с каким ни будь Аберкромби его уже не сравнить.

Ну вот прочёл в 13 ему понравилось, моя теория подтверждается, мне в 13 может тоже зашло бы, а вот в 30-40 ну ни как.

 

[Снежный Рыцарь]

Ну вот прочёл в 13 ему понравилось, моя теория подтверждается, мне в 13 может тоже зашло бы, а вот в 30-40 ну ни как.

Так дело не в возрасте, а во вкусах. Я Толкина читал не в детстве, и мне он нравится.

 

[sverchok2]

Джон Р.Р. Толкин выше Джорджа Р.Р. Мартина, но это не значит, что любому человеку Толкин должен нравится больше Мартина

Совершенно верно, именно это я и имела в виду . И вообще, я книги читаю не ради красот языка. Возможно, какой-нибудь Тургенев - мастер языка, но мне он скучен, и больше одного раза ничего у него не читала. Может быть, язык у Мартина и попроще, чем у Толкина, но ведь пользуется он им весьма эффективно, создав увлекательный сюжет и глубоко разработанных героев. Я вообще из тех читателей, которые читают ради персонажей. Есть зацепившие за душу герои - буду читать и перечитывать, а если герои картонные - не буду читать даже при лихо закрученном сюжете и прекрасном языке (это я не про Толкина, а в общем и целом).

поколению 20-50 летних Мартин в целом зайдет лучше Толкина

Не думаю, что это так уж зависит от возраста, мне вот за 60 - в какую категорию Вы меня запишете ? "Хоббита" читала в детстве, "ВК" пыталась в подростковом возрасте - начала и бросила (а со мной редко такое случается), не пошло. Прочитала целиком только после выхода 1-го фильма - очень хотелось узнать, что дальше будет и чем дело кончится .

 

[леди Амби-Ходор]

Гм хм, а заголовок темы у нас какой, кто лучше? И если сравнивают писателей так надо их сравнивать как писателей.

Если сравнивать как писателей, то на мой взгляд ничего равного "Хоббиту" и "Фермеру Джайлсу" Мартин не написал. Нет той лёгкости и цельности, юмора, живости образов.
Пёс Гарм из "Фермера Джайлса" и кузнец, любящий мрачные пророчества, оттуда же, гораздо убедительней любого персонажа Мартина.

 

[Снежный Рыцарь]

Не думаю, что это так уж зависит от возраста, мне вот за 60 - в какую категорию Вы меня запишете ?

Поэтому и прибавил "в целом", у меня самого есть пожилая родственница, ровесница Мартина, джексоновская экранизация "Властелина Колец" ей не понравилась, за книги естественно и не бралась, а вот на "Игру престолов" подсела, потом ещё и книги прочитала, а сейчас перечитывает!
С постсоветским пространством вообще сложно, фэнтези как жанр нас догнал по большому счёту лишь в конце восьмидесятых - девяностые. Вам из Америки виднее насколько Толкин был популярен на Западе до фильмов, но всяко думаю больше чем у нас.

 

[леди Амби-Ходор]

Люблю Мартина, но истина дороже

Вот фраза из "Фермера Джайлса из Хема":
"Отсутствие новостей - это плохие новости" - сказал кузнец и запел" (с)

Одна короткая фраза, и четко обрисован характер человека. Есть ли такое у Мартина?

 

[sverchok2]

на мой взгляд ничего равного "Хоббиту" и "Фермеру Джайлсу" Мартин не написал

Всё опять упирается в "на мой взгляд" . Для меня "Хоббит" так и остался детской книгой, хотя перечитала его несколько лет назад. К тому же, не особо люблю книги, где среди героев нет женщин . Фермера не читала.

 

[леди Амби-Ходор]

[ispoilrr]тому же, не особо люблю книги, где среди героев нет женщин . Фермера не читала.

Ну в "Фермере" есть жена фермера
Тоже детская сказка, но какая правда характеров, так остроумно, жизненно, ярко и ёмко!

 

[dmitrsh]

Если бы Толкиен издал бы Братство кольца и Две башни, а потом 20 лет отбрыкивался от Возвращения короля, можно было бы сравнить.

Можно и сравнить, если рассматривать ВК как продолжение "Хоббита". Издали его через 17-19 лет после "Хоббита".

Для меня "Хоббит" так и остался детской книгой, хотя перечитала его несколько лет назад.

Так он и писался как детская книга, хотя некоторые детали и выглядят более серьезными, чем это принято в детских книгах.

 

[Lorrena]

Можно и сравнить, если рассматривать ВК как продолжение "Хоббита". Издали его через 17-19 лет после "Хоббита".

"Хоббит" законченное произведение, с началом, развитием, финалом и кульминацией. Толкиен не оборвал историю на добравшихся до Эсгарота гномах и спящем в Одинокой горе драконе, не ввел Барда непонятно на фига болтающимся по улицам и бурчащим на погоду.
Властелин колец, хоть и задумывавшийся, как продолжение, никак им не является, жанр другой.
Да, Хоббит+Властелин колец по объему и количеству происходящих событий и ветвящихся сюжетов и локаций гораздо меньше, чем уже написанное ПЛиО, но кто ж Мартину доктор, что он развел такой сад, в котором сам и заблудился?