ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Убийца Матрешек]

Можно и сравнить

Что-то не помню, что бы Толкин анонсировал продолжение и каждый год переносил его премьеру

 

[Lorrena]

Что-то не помню, что бы Толкин анонсировал продолжение и каждый год переносил его премьеру

К тому же Толкин не профессиональный написатель книг, а профессор Оксфорда, писательство для него хобби, развлечение, а не основной заработок, и, опять же, Толкин не ездил по конференциям и конам на славе двух написанных частей от Властелина колец.

 

[dmitrsh]

Что-то не помню, что бы Толкин анонсировал продолжение и каждый год переносил его премьеру

Мартин после ТсД никогда не называет год премьеры. А если все различие сводится к публичному заявлению о планах на продолжение, то да, глубокая разница. Ведь Толкин в 37-м году, через месяц после беседы с издателем о продолжении "Хоббита", всего лишь сообщил этому самому издателю о написании первой главы этого продолжения. И предупредил, что пишет он очень медленно. А публичного заявления в СМИ действительно он не делал. Все осталось в кулуарах.

К тому же Толкин не профессиональный написатель книг, а профессор Оксфорда, писательство для него хобби, развлечение, а не основной заработок,

Мартин бы на это ответил, что у него множество разных дел кроме написания продолжения ПЛИО: Дикие Карты, хроники про мир ПЛИО, консультация сериалов, кинотеатр, вкладывание денег в другие вещи и многое другое Да и зарабатывает Мартин вполне прилично без нового тома ПЛИО.

 

[Lorrena]

Мартин бы на это ответил, что у него множество разных дел кроме написания продолжения ПЛИО: Дикие Карты, хроники про мир ПЛИО, консультация сериалов, кинотеатр, вкладывание денег в другие вещи и многое другое Да и зарабатывает Мартин вполне прилично без нового тома ПЛИО.

Эмм, чиво?
У нас стоит задача сочинить любимому автору оправдашек на фоне Толкина?
Мне как бы плевать на заработки Мартина, я лишь напомнила уважаемому собранию, что Толкин к своим поклонникам относился куда порядочнее, не растягивал на 20 лет издание незаконченного произведения, постоянно потчуя читателей завтраками и кочуя по конам. Подумаешь, писал роман больше 10-ти лет - издателю отправилась готовая книга, и гонорар Толкин получил (не особенно большой) за целое, а не за начало без конца. Все будьте как Толкин!
Сказала бы я, куда Мартин может засунуть свои "хроники про мир ПЛиО" без самого ПЛиО, очень мне, блин, интересно про каких-то сдохших за 200 лет до начала событий интересной мне книги Таргариенов, чтоб они все провалились.
Толкин Властелин колец написал, отредактировал и издал, а не выпустил половину, а потом начал рисовать комиксы и краткое содержание первых эпох издавать под видом романов.

 

[dmitrsh]

Толкин Властелин колец написал, отредактировал и издал, а не выпустил половину, а потом начал рисовать комиксы и краткое содержание первых эпох издавать под видом романов.

Мартин трилогию из ИП, БМ и БК тоже написал и опубликовал. Побольше Властелина Колец будет. Фактически это один большой роман с вполне законченным сюжетом, хотя и открытым для продолжения. Для любопытных слил спойлер про судьбу основных героев в сериале. И не забудьте о значении того, что нам наспойлерил сериал. Если ПЛИО будет завершена, то в конце будет опять открытая концовка для всех окромя убитых. Для тех, кто мечтает о законченных и однозначных финалах, ждать окончания вообще не стоит.

Сказала бы я, куда Мартин может засунуть свои "хроники про мир ПЛиО" без самого ПЛиО, очень мне, блин, интересно про каких-то сдохших за 200 лет до начала событий интересной мне книги Таргариенов, чтоб они все провалились.

Кому как. Толкина ценят не только и не столько за литературное качество его законченных произведений, но и за тот мир, который он нарисовал. А это уже Сильмариллион. Будь воля Толкина, он опубликовал бы только его и не писал бы ВК. Просто издатели не захотели. И Мартин произвел впечатления не только сюжетом, но и масштабом сотворенного мира. Не всем эти моменты интересны, но и некоторые читатели Толкина жалуются на то, что там всякие ненужные описания мешают сюжету.
Вспомнил о старой рецензии Эдмунда Вильсона на ВК. Сильный перебор, конечно, слишком большие претензии к фэнтези, но кое-что в литературном плане он отметил верно.

Перед нами, вполне в правилах традиционной британской мелодрамы, ни больше ни меньше - простое противостояние Сил Зла и Сил Добра, далёкий и чуждый злодей против маленького отважного доморощенного героя.

Персонажи говорят книжным языком, который мог бы выйти из-под пера Говарда Пайла, и как личности они впечатления не производят. К концу этого длинного романа я так и не получил представления о волшебнике Гэндальфе, одном из главных персонажей - так и не смог нарисовать его в своём воображении. По большей части герои, которых смог придумать профессор Толкиен - воплощённые стереотипы: Фродо - добрый английский малый, Сэмвайз - его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина.

И еще точно замечено отсутствие ощущения настоящей опасности:

Войны совершенно нединамичны, испытания не вынуждают напрягаться, красавицы ни на миг не заставляют сердце биться чаще, страшилища не обидят и мухи.

Помню в детстве на меня произвел впечатление "Хоббит", так как на фоне обычной детской макулатуры там армии добра несли большие потери (пусть и в простых воинах и горожанах), а трех гномов убили. В начале ВК вроде тоже самое. Улетел в пропасть Гэндальф, погиб Боромир. Но на протяжении второго романа возникло ощущение, что настоящей опасности для героев нет. Битвы предсказуемы. У Аберкромби явно было тоже впечатление как от ВК, так и от его подражателей. А в ПЛИО, судя по сериальным спойлерам, стиль будет выдержан до конца. Умереть может любой, даже Мэри Сью.

 

[леди Амби-Ходор]

И еще точно замечено отсутствие ощущения настоящей опасности:

Зато есть очень точное ощущение предельной усталости, когда нет сил и всё-таки идёшь (путешествие в Мордоре). Я думаю, для Толкина война была именно такой, а не возбуждающей игрой с опасностью.

 

[Убийца Матрешек]

Умереть может любой, даже Мэри Сью.

Ха, так если отталкиваться от сериала, то главные Мэри Сьюхи выжили Арья, Сэм и Тирион

Битвы предсказуемы.

Ну не знаю) У меня любимый момент, когда в битве при Пелленоре появляются корабли пиратов, а потом бац и там знамя Гондора

 

[леди Амби-Ходор]

У меня любимые моменты - первая встреча с эльфами, вой черных всадников, когда Фродо с друзьями развеселились и поют песню, встреча и беседа с Бродяжником в "Гарцующем пони": ощущение тайны и предвкушение приключения.

 

[Lorrena]

Мартин трилогию из ИП, БМ и БК тоже написал и опубликовал. Побольше Властелина Колец будет.

А ПСС Донцовой будет побольше Мартина и Толкина вместе взятых ))) И что?
ИП, БМ и БК незакончены, в них нет логичного финала произведения, начавшегося с найденных в снегу щенков. Большинство сюжетных линий оборваны в произвольной точке, лишь истории Неда и Робба Старков имеют свой финал, и, что еще хуже, Пир и ТД - не продолжение первых трех томов, а новый роман с другими главными героями.

Толкина ценят не только и не столько за литературное качество его законченных произведений, но и за тот мир, который он нарисовал.

Толкина ценят за многое, но мы сейчас конкретно сравниваем писателя-любителя, пописывающего ради собственного удовольствия, и писателя-профессионала, успешного и богатого. Первый создал удивительный богатый мир, породил целые субкультуры, навсегда изменил лицо жанра, и свои сказки и роман - закончил. Это цельные, прекрасные произведения, где почти нет ничего лишнего. Второй - замахнулся на создание целого мира, полемизировал с Толкином, развел огромный "сад", и потерялся там между клумб. Где у сада начала, где конец - да хз.

Умереть может любой, даже Мэри Сью.

Как будто это что-то настолько прекрасное, что затмевает все недостатки непомерно раздувшегося произведения.

 

[Анонимус-сан]

и, что еще хуже, Пир и ТД - не продолжение первых трех томов, а новый роман с другими главными героями.

Пардон, но ведь там те же самые главные герои. Джон, Дейнерис, Бран, Санса, Арья, Тирион и прочие. Да, были введены новые персонажи, но они не занимали место старых.

 

[Lorrena]

Пардон, но ведь там те же самые главные герои. Джон, Дейнерис, Бран, Санса, Арья, Тирион и прочие. Да, были введены новые персонажи, но они не занимали место старых.

Зачем нужны новые персонажи, если не знаешь, что со старыми делать?
Толкин тоже новых персонажей вводил по ходу действия, только они у него не раздували роман новыми историями, пока Сэм с Фродо 20 лет все брели и брели по Мордору в колонне с орками.

 

[Анонимус-сан]

Зачем нужны новые персонажи, если не знаешь, что со старыми делать?

С чего вы взяли, что он не знает? Мартин пишет свою историю и если он считает, что для её развития необходимы новые персонажи, значит так оно и есть.

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще имело бы смысл не спорить кто лучше, кто хуже, а посмотреть, в чём сходство и различие авторов.
Первое, что бросается в глаза - различие мировоззрений. Тут много чего можно отметить.
Далее . Мартин, чтобы вызвать определенные эмоции у читателя , во всех подробностях описывает натуралистичные сцены . Толкин этой же цели стремится достигнуть через описание природы. Так или нет? И что ещё?

 

[Lorrena]

С чего вы взяли, что он не знает? Мартин пишет свою историю и если он считает, что для её развития необходимы новые персонажи, значит так оно и есть.

С того, что 10 лет прошло, а воз и ныне там, но "я пишу каждый день и много работаю".

 

[Анонимус-сан]

С того, что 10 лет прошло, а воз и ныне там, но "я пишу каждый день и много работаю".

История сейчас в самом широком русле, и сузить его, постепенно свести разные линии воедино - задача очень непростая. К тому же, само действие выросло. Если в первых трёх книгах речь шла, в общем-то, о заурядной гражданской войне, то во втором цикле на сцену выходят куда более значительные силы: религиозные волнения в Вестеросе, переход Одичалыми Стены, перемены в Заливе Работорговцев. Такие вещи невозможно описать столь же косвенно, сколь Войну Пяти Королей, необходимо осветить их с разных сторон, и для этого нужны новые точки зрения, новые ПОВы.

 

[Анонимус-сан]

Далее . Мартин, чтобы вызвать определенные эмоции у читателя , во всех подробностях описывает натуралистичные сцены .

Далеко не всегда. Казнь Неда нам даже не показали, во время Красной Свадьбы никакого смакования отрубленными конечностями и вспоротыми животами не было. Мартин использует натурализм именно там, где он уместен и необходим.

 

[леди Амби-Ходор]

Мартин использует натурализм именно там, где он уместен и необходим.

А я и не отрицаю. Просто говорю о разных литературных приёмах.
Хотя смерть Кейтилин описывается всё же натуралистично. А уж её посмертный облик... Или Кусака, жрущий Бриенну... страсти-ужасти...

 

[Убийца Матрешек]

сравниваем писателя-любителя, пописывающего ради собственного удовольствия, и писателя-профессионала,

Это интересный момент, Мартин он как и Донцова - литератор, то есть лицо зарабатывающее на жизнь писательским делом, а вот Толкин и скажем Пушкин - это любители с иным постоянным доходом.

 

[dmitrsh]

Первый создал удивительный богатый мир, породил целые субкультуры, навсегда изменил лицо жанра, и свои сказки и роман - закончил. Это цельные, прекрасные произведения, где почти нет ничего лишнего.

Так Толкин и писал роман, который разросся до трилогии. В центре романа один конфликт, борьба с вернувшимся Сауроном. Этот конфликт писатель сумел осилить его лет за полтора десятка. Мартин уже в 93 году собирался создавать трилогию. В центре каждого из романов был свой конфликт (война Робба Старка с Ланнистерами, вторжение Дейнерис в Вестерос, война с Иными), причем конфликты лишь отчасти пересекались. Очень быстро от трилогии он перешел к созданию цикла фэнтезийных романов. Этот жанр только что появился ради удовлетворения потребности людей в бесконечных литературных и телевизионных сериалах. К трем первоначальным конфликтам Мартин прибавил новые, которые могли бы быть сюжетом отдельных романов или новелл. Некоторые из сюжетов Мартин исчерпал, другие нет.

Второй - замахнулся на создание целого мира, полемизировал с Толкином, развел огромный "сад", и потерялся там между клумб.

Мартин не просто замахнулся на создание мира. Он его создал, причем в отличие от последователей Толкина мир не выглядит переработанным вариантом толкиновского мира. А потерялся он не при создании мира, с которым все нормально. Он запутался при попытке выполнить сверхзадачу, сплести все сюжеты в один жгут, причем сделать это хорошем литературном стиле, а не в том примитиве, в котором обычно пишут серии романов или сценарии сериалов.

Как будто это что-то настолько прекрасное, что затмевает все недостатки непомерно раздувшегося произведения.

А я не оценивал этот ход в терминах прекрасного. Только в рамках неожиданного и шокирующего.

Зачем нужны новые персонажи, если не знаешь, что со старыми делать?

Что делать со старыми он знает практически с самого начала. Его увлекли возможности, предоставляемые циклом романов. В циклах не обязательно писать об одних и тех же героях. Можно писать о происходящем в этом же мире с другими людьми и в других. "Пир" написан, так как Мартин захотел показать, в каком состоянии оказался Вестерос в результате смуты. Это нельзя было показать глазами старых героев.

ИП, БМ и БК незакончены, в них нет логичного финала произведения, начавшегося с найденных в снегу щенков. Большинство сюжетных линий оборваны в произвольной точке, лишь истории Неда и Робба Старков имеют свой финал, и, что еще хуже, Пир и ТД - не продолжение первых трех томов, а новый роман с другими главными героями.

ИП, БМ и БК логически закончены, так как закончены борьба Робба с Ланнистерами, попытка братьев Роберта Баратеона захватить КГ и поход Манса на Стену с возвышением Джона до поста командующего. А также путь Дени от нищей принцессы-изгнанницы под пяткой брата до правительницы Миэрина с драконами. Линии закончены не в произвольной точке, а там где надо. Концовка в тоже время открыта, так как является отправной точкой для развития других конфликтов, описываемых с точки зрения старых и новых ПОВов. Мартиновский цикл напоминает историю Средневековья, где окончание одного конфликта служит началом следующего, одни и те же люди в течении жизни непрерывно влипают в разные войны и заговоры, а по их трупам карабкаются наверх родственники, соратники помельче и молодое поколение. Толкин же мыслил свой мир как мифическое прошлое современного мира, которое просто должно закончиться, чтобы уступить место нашему миру.

 

[леди Амби-Ходор]

вот Толкин и скажем Пушкин - это любители с иным постоянным доходом.

Пушкин это отрицал. Говорил, что мол писанием семью содержит