ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Lorrena]

Так Толкин и писал роман, который разросся до трилогии.

Ничего у Толкиена до трилогии не "разрослось", ВК на три части разбили исключительно ради денег и недостатка бумаги в послевоенное время, у автора даже названий для частей изначально не было, с редактором придумывали, и он всегда считал свой роман единым целым, в не трилогией.

В центре романа один конфликт, борьба с вернувшимся Сауроном. Этот конфликт писатель сумел осилить его лет за полтора десятка.

Чуть поменьше, но главное что Толкин свой выдуманный конфликт осилил и сказал все, что хотел.

Мартин уже в 93 году собирался создавать трилогию. В центре каждого из романов был свой конфликт (война Робба Старка с Ланнистерами, вторжение Дейнерис в Вестерос, война с Иными), причем конфликты лишь отчасти пересекались.

Ну. А потом сад разросся в джунгли и поглотил создателя. Условно закончен лишь первый конфликт, но, какая неприятность, не Робб был главным его героем.
А у основных персонажей никакого логического финала: Арья поступила в секту - и все? Санса сидит в Долине, кушает лимонные пирожки - все? Джон реформировал Дозор, рос над собой, обнаружил огромную проблему, внезапно помер. И все? Тирион спился и катается на свинье, а Дейнерис вообще с травой разговаривает.
Есть завязка, продолжение, новые конфликты, а потом Мартину надоело и он давай новых героев выдумывать. Циклы не так пишутся. Закончи одну историю и пожалуйста, приступай к следующей, хоть про Дорн, хоть про Железян, хоть про Асшай.

Он запутался при попытке выполнить сверхзадачу, сплести все сюжеты в один жгут, причем сделать это хорошем литературном стиле, а не в том примитиве, в котором обычно пишут серии романов или сценарии сериалов.

Ну. Так, может, задачи себе надо ставить выполнимые? Мне, как читателю, какое дело до того, что у Мартина великая сверхзадача, а писатель он оказался не сверх?

Можно писать о происходящем в этом же мире с другими людьми и в других.

Можно. Многие так делают, все счастливы, и писатели, и читатели. Про Старков только закончил бы, они как, совсем со свету исчезли, или вернули "свое"?

Мартиновский цикл напоминает историю Средневековья, где окончание одного конфликта служит началом следующего, одни и те же люди в течении жизни непрерывно влипают в разные войны и заговоры, а по их трупам карабкаются наверх родственники, соратники помельче и молодое поколение.

Только мне книжку продали не как псевдохронику псевдосредневековья, а как нормальный роман в стиле грязного фэнтези, у которого должен быть финал по законам жанра. Псевдохроники мне неинтересны.

 

[Нимврод]

Умереть может любой, даже Мэри Сью.

Во-первых, это банально неправда. Куча персонажей - непотопляемые авианосцы, выживающие даже в обстоятельствах, в которых те персонажи, которых Мартин садирует с которыми он играется в "сурового реалиста", сто раз успели бы отбросить коньки. А во-вторых, когда это стало достоинством? Литература - это не жизнь, а все её претензии на супер-мега-реализм приводят к подделке (если не чернухе и апологии чернухи) вместо воспроизведения реальности. Исследовать реальность пытается академическая наука, и то не всегда успешно. А гиньольное действо в духе "я могу убить любого персонажа и наслаждаться воплями ярости фанатов" к реализму имеет довольно отдаленное отношение.

 

[Снежный Рыцарь]

Не знаю, я абсолютно не против того, что Мартин затеял расширение своего мира.
Мне кажется останься история такой какой Мартин ее изначально задумал, то трилогия закончилась бы примерно так же как сериал.
Мне первые книги ПЛиО очень симпатичны, и нравятся больше чем Пир и Танец, но они исчерпали себя Красной Свадьбой и убийствами Джоффри и Тайвина, после нее продолжать историю так же было нельзя. Джордж Мартин пошел мне кажется по правильному пути, продолжая историю главных героев, он одновременно создает многообразную и многоплановую историю своего мира, и мне кажется многие недооценивают новых персонажей, скажем судя по всему у Мартина почти с самого начала была идея использовать Эйегона, ну не думаете же вы, что он случайно сделал так, что убитого мальчика нельзя было узнать? Но видимо он планировал добавить его как исключительно второстепенного персонажа, для создания нужного антуража полной деградации Вестероса, когда начнут появляться чудом спасенные наследники престола. Но в итоге у него получилась полноценная арка с Варисом и Иллирио, и которая что важно влияет и на сюжетную линию Дени. А Эурон - жуткий персонаж, но колоритнейший же!
А если говорить о сравнении с Толкином. То ведь Мартин же неоднократно говорил с чем он согласен , а с чем нет. Например ему нравится у Толкина картина великой войны где армии это не статисты на фоне парочки убермагов, и мы видим, что в ПЛиО он старается идти по этому пути(а ведь эпическое противостояние с Иными ещё впереди, и даже толком не начиналось). Мне тоже кажутся сомнительными многие идеи Мартина вроде подробного описания хозяйственной деятельности Джона и Дени, то самое сакраментальное - "каким королем был Арагорн!". Но таков уж наш дедушка, невероятно упрямый и гнущий свою линию автор. У него есть предсказуемые ходы, вроде битв где легко определить победителя, потому что Мартин предсказуем в том, что тот кто фаворит перед сражением почти всегда проигрывает.
Я соглашусь с леди Амби-Ходор, что интереснее изучать творчество Толкина и Мартина, их сходство и различия(при том, что соперничать с Толкином бессмысленно, как бессмысленно соперничать с Гомером и Шекспиром), чем выяснять кто лучше или хуже. Да и Мартина уже поджимают молодые ниспровергатели основ, по сравнению с которыми Мартин консерватор и традиционалист.

 

[Magonid]

Не знаю, я абсолютно не против того, что Мартин затеял расширение своего мира.
Мне кажется останься история такой какой Мартин ее изначально задумал, то трилогия закончилась бы примерно так же как сериал.
Мне первые книги ПЛиО очень симпатичны, и нравятся больше чем Пир и Танец, но они исчерпали себя Красной Свадьбой и убийствами Джоффри и Тайвина, после нее продолжать историю так же было нельзя. Джордж Мартин пошел мне кажется по правильному пути, продолжая историю главных героев, он одновременно создает многообразную и многоплановую историю своего мира, и мне кажется многие недооценивают новых персонажей, скажем судя по всему у Мартина почти с самого начала была идея использовать Эйегона, ну не думаете же вы, что он случайно сделал так, что убитого мальчика нельзя было узнать? Но видимо он планировал добавить его как исключительно второстепенного персонажа, для создания нужного антуража полной деградации Вестероса, когда начнут появляться чудом спасенные наследники престола. Но в итоге у него получилась полноценная арка с Варисом и Иллирио, и которая что важно влияет и на сюжетную линию Дени. А Эурон - жуткий персонаж, но колоритнейший же!
А если говорить о сравнении с Толкином. То ведь Мартин же неоднократно говорил с чем он согласен , а с чем нет. Например ему нравится у Толкина картина великой войны где армии это не статисты на фоне парочки убермагов, и мы видим, что в ПЛиО он старается идти по этому пути(а ведь эпическое противостояние с Иными ещё впереди, и даже толком не начиналось). Мне тоже кажутся сомнительными многие идеи Мартина вроде подробного описания хозяйственной деятельности Джона и Дени, то самое сакраментальное - "каким королем был Арагорн!". Но таков уж наш дедушка, невероятно упрямый и гнущий свою линию автор. У него есть предсказуемые ходы, вроде битв где легко определить победителя, потому что Мартин предсказуем в том, что тот кто фаворит перед сражением почти всегда проигрывает.
Я соглашусь с леди Амби-Ходор, что интереснее изучать творчество Толкина и Мартина, их сходство и различия(при том, что соперничать с Толкином бессмысленно, как бессмысленно соперничать с Гомером и Шекспиром), чем выяснять кто лучше или хуже. Да и Мартина уже поджимают молодые ниспровергатели основ, по сравнению с которыми Мартин консерватор и традиционалист.

А Толкинен непредсказуем что ли, да у него по всему тексту намёки на то чем дело закончится. Кстати некоторые главы ВК, ну просто ооочень напоминают Гомера.
И кстати вы не поверите но в реальных сражениях фаворит почти всегда побеждает.

 

[Снежный Рыцарь]

А Толкинен непредсказуем что ли, да у него по всему тексту намёки на то чем дело закончится.

А он и не ставил такой задачи, это Мартин говорит о том, что все должны переживать и бояться за героев, а книга должна быть непредсказуемой(правда сам же Мартин себе во многом и противоречит). У Толкина же было Добро и Зло, и нормальный человек ожидает конечной победы добра.

И кстати вы не поверите но в реальных сражениях фаворит почти всегда побеждает.

Так у Мартина наоборот же, если кто должен победить, то он у него точно проиграет. Станнис разбит у Черноводной, внезапным приходом Тайвина и Тиреллов, зато он же спасает Дозор столь же внезапным появлением у Стены и разгромом Манса, когда Джон уже готовился к смерти. Робб блестяще выигрывает сражения у Ланнистеров, чему я конечно рад, но положение его было поначалу проигрышным. И такое постоянно, я даже навскидку не помню когда у Мартина победил тот, кто перед битвой был в выигрышной позиции.

 

[Magonid]

А он и не ставил такой задачи, это Мартин говорит о том, что все должны переживать и бояться за героев, а книга должна быть непредсказуемой(правда сам же Мартин себе во многом и противоречит). У Толкина же было Добро и Зло, и нормальный человек ожидает конечной победы добра.

Так у Мартина наоборот же, если кто должен победить, то он у него точно проиграет. Станнис разбит у Черноводной, внезапным приходом Тайвина и Тиреллов, зато он же спасает Дозор столь же внезапным появлением у Стены и разгромом Манса, когда Джон уже готовился к смерти. Робб блестяще выигрывает сражения у Ланнистеров, чему я конечно рад, но положение его было поначалу проигрышным. И такое постоянно, я даже навскидку не помню когда у Мартина победил тот, кто перед битвой был в выигрышной позиции.

Золотой Зубец, Шепчущий Лес, Сумеречный Дол, что не так с этими сражениями, тот кто сильнее побеждает.

 

[Thoros]

Золотой Зубец, Шепчущий Лес, Сумеречный Дол, что не так с этими сражениями, тот кто сильнее побеждает.

Они за кадром происходят. Единственная "правильная" битва где выигрывает явно более сильная сторона - это победа ланнистеров над пехотой севера у трезубца.

Литература - это не жизнь, а все её претензии на супер-мега-реализм приводят к подделке (если не чернухе и апологии чернухи) вместо воспроизведения реальности. Исследовать реальность пытается академическая наука, и то не всегда успешно. А гиньольное действо в духе "я могу убить любого персонажа и наслаждаться воплями ярости фанатов" к реализму имеет довольно отдаленное отношение.

Тю... Значит, скандинавские саги пора исключить из литературы?

 

[Анонимус-сан]

Тю... Значит, скандинавские саги пора исключить из литературы?

И все исторические романы, которые хоть немного стараются следовать действительности. И жанр трагедии как таковой. А раз уж тема у нас связана с Толкиеном, то Сильмариллион и особенно Дети Хурина тоже под нож пойдут.

 

[knight errant]

Толкиен позитивнее Мартина. И это лучше. А мир ПЛИО слишком похож на наш. Без выраженных высших сил, посмертия, без надежды и спасения, погрязший в серой морали. С определенной точки зрения, конечно.

 

[Нимврод]

Тю... Значит, скандинавские саги пора исключить из литературы?

Скандинавские саги на однозначный реализм никогда не претендовали и не продавались с претензией на знание о некой сути мироздания.

И все исторические романы, которые хоть немного стараются следовать действительности.

В действительности имеет место эволюция социальных институтов, например.

И жанр трагедии как таковой.

Так трагедия никакого отношения к "реализму" и "действительности" не имеют исходно. Трагедия это исходно вообще религиозное действо.

А раз уж тема у нас связана с Толкиеном, то Сильмариллион и особенно Дети Хурина тоже под нож пойдут.

Дети Хурина и ПЛиО всё же очень разные миры.

 

[Анонимус-сан]

В действительности имеет место эволюция социальных институтов, например.

Она имеет место и в ПЛИО. От родо-племенного строя Первых Людей дошли к нашим дням до более-менее развитого феодализма. А что это заняло так много времени... ну так Вестерос - это крайне изолированная цивилизация, последние три тысячи лет практически не имевшая серьёзных внешних воздействий.

Так трагедия никакого отношения к "реализму" и "действительности" не имеют исходно. Трагедия это исходно вообще религиозное действо.

Трагедии всегда вдохновлены реальной жизнью, поскольку именно она - источник всех трагедий.

Дети Хурина и ПЛиО всё же очень разные миры.

Или просто описанные с разных точек зрения.

 

[Нимврод]

более-менее развитого феодализма

Феодализм в Вестеросе крайне ущербный. Политика не просто монополизирована классом феодалов целиком и полностью, так что оттерли не то что простонародье, а церковь - сама феодальная верхушка представляет из себя сугубую олигархию, где что-то значит лишь мнение магнатерии aka знаменосцев и грандлордов (для сравнения, в реальном Средневековье движения рыцарей представляли из себя серьезную силу). Никакого представительства на регулярной основе - даже чисто феодального, уровня ассамблей знати - нет, созывы Великих Советов можно пересчитать по пальцам одной руки. Механизмов самоорганизации типа ландфридов, помимо "старший по феодальной лестнице приказал", тупо нет - что-то такое проскальзывает разве что в Долине, и то там это просто заговор с целью оттереть от власти конкретного Бейлиша. Полностью отсутствуют какие бы то ни было правовые механизмы политических компромиссов - тогда как реальное Средневековье, напомню, было эрой сутяжничества, пусть и опирающегося на силу. Какие бы то ни было разграничатели того, что король может, а чего нет - тоже блистательно отсутствуют, из-за чего король может сперва зажарить несколько знатнейших аристократов, а потом ВНЕЗАПНОтм получить против себя восстание половины страны.

Трагедии всегда вдохновлены реальной жизнью, поскольку именно она - источник всех трагедий.

Я о слове "трагедия" в исходном, древнегреческом смысле. Трагедия ("песнь козла") это религиозное действо в честь бога Диониса.

Или просто описанные с разных точек зрения.

Ну не знаю, герои "Детей Хурина" даже в обстановке полной катастрофы выглядят сильно более человечно. Да и инцест там вставлен не для того, чтобы поэпатировать читателя в духе "смотрите, какой я смелый, у меня тут сюжеты, написанные кровью и спермой".

 

[Алфер]

У Мартина феодализм разве что с приставкой псевдо. Он вообще очень слаб в миростроительстве. И не ему пенять, что де "ничего не сказано про налоговую политику Арагорна", когда у самого слабо понятно на какие средствА там король с феодами существует. Один Мизинец там что-то мутит, и все глядят на него открыв рот.

 

[Анонимус-сан]

Феодализм в Вестеросе крайне ущербный.

Да нет, он как раз идеализированный. Лордам не мешает править ни Церковь, ни свободные города. Знай себе дерись на турнирах, да время от времени воюй.

Политика не просто монополизирована классом феодалов целиком и полностью, так что оттерли не то что простонародье, а церковь - сама феодальная верхушка представляет из себя сугубую олигархию, где что-то значит лишь мнение магнатерии aka знаменосцев и грандлордов (для сравнения, в реальном Средневековье движения рыцарей представляли из себя серьезную силу).

Движения рыцарей начали представлять собой серьёзную силу только ко временам Реформации. До этого рыцарство вполне было удовлетворено позицией служилого сословия при магнатах и королях. Чем они удовлетворены и в Вестеросе.

Никакого представительства на регулярной основе - даже чисто феодального, уровня ассамблей знати - нет, созывы Великих Советов можно пересчитать по пальцам одной руки.

А оно и не требуется. Королевская власть практически не вмешивается в дела отдельных сеньорий, покуда те соблюдают Королевский Мир и хранят вассальную верность. Прямого налогообложения в Вестеросе, судя по всему, тоже нет, и корона живёт за счёт займов и торговых пошлин. Исторически всевозможные Парламенты, Кортесы и Генеральные Штаты - это сугубо налоговые органы, которые должны были предоставить монархам субсидию.

Полностью отсутствуют какие бы то ни было правовые механизмы политических компромиссов - тогда как реальное Средневековье, напомню, было эрой сутяжничества, пусть и опирающегося на силу.

Это уже французские извращения. Капетинги уж больно любили сутяжничество, а Плантагенеты у них скопировали. Хотя до накала маразма Парижского Парламента лондонские суды никогда не доходили. В Вестеросе действует нормальный механизм политического компромисса - копьём и мечом.

Какие бы то ни было разграничатели того, что король может, а чего нет - тоже блистательно отсутствуют, из-за чего король может сперва зажарить несколько знатнейших аристократов, а потом ВНЕЗАПНОтм получить против себя восстание половины страны.

Строго говоря, этого и ИРЛ не было. О каком-то ограничении права монарха казнить подданных заговорили только после знаменитого Хабеас Корпус. Известно, что король Филипп VI Валуа неоднократно казнил дворян по обвинению в измене без всяких доказательств. В частности, так был казнён Оливье де Клиссон, герой обороны Ванна. Ланкастерам в Англии также ничто не мешало устраивать провокации вроде Саутгемтонского Заговора и казнить по ложным обвинениям самую высшую знать.

 

[Нимврод]

Лордам не мешает править ни Церковь, ни свободные города.

Вот это я и называю "ущербный".

Движения рыцарей начали представлять собой серьёзную силу только ко временам Реформации. До этого рыцарство вполне было удовлетворено позицией служилого сословия при магнатах и королях.

Симон де Монфор-младший смотрит на вас с интересом. Опять же, в той же Чехии во время Гуситских войн рыцарство выступало как отдельная сила. При этом знатные семейства довольно часто вымирали (особенно по мужской линии), и их место могли занять менее знатные семейства через браки. И это в нашем мире. А в Вестеросе есть целый слой межевых рыцарей, который должен представлять из себя идеальный горючий материал.

Строго говоря, этого и ИРЛ не было.

ИРЛ были "хартии вольностей" (не только в Англии), регламентирующие права сословий разных стран и регионгов. Короли их нарушали только так (а где, собственно, власть безукоризненно соблюдает законы?), но они существовали. В Вестеросе практически отсутсвует право как аргумент в полемике (даже если право подкреплено силой), и правитель, лезущий на трон с аргументами типа "а почему бы и нет", не вызывает удивления.

 

[Нимврод]

Известно, что король Филипп VI Валуа неоднократно казнил дворян по обвинению в измене без всяких доказательств. В частности, так был казнён Оливье де Клиссон, герой обороны Ванна. Ланкастерам в Англии также ничто не мешало устраивать провокации вроде Саутгемтонского Заговора и казнить по ложным обвинениям самую высшую знать.

Объем реальной королевской власти что во Франции, что (тем более) в Англии несравненно выше, чем в Вестеросе. Опять же, Клиссоны по меркам Бретани это конечно влиятельный род, но Старки, Баратеоны и Аррены это уровень крупных герцогов, а не региональной знати.

 

[Анонимус-сан]

Вот это я и называю "ущербный".

Это как раз "нормальный", то есть то, как это представляют себе феодалы.

Симон де Монфор-младший смотрит на вас с интересом.

Так он опирался не на рыцарство, а на баронов. Да и сами Монфоры к тому времени уже далеко не простым рыцарским домом были.

Опять же, в той же Чехии во время Гуситских войн рыцарство выступало как отдельная сила.

Напротив, оно очень быстро распалось. Часть рыцарей поддержала таборитов, а другая - чашников. В итоге, рыцари либо возглавили крестьянское движение, либо слились с мелкой аристократией и богатыми горожанами.

А в Вестеросе есть целый слой межевых рыцарей, который должен представлять из себя идеальный горючий материал.

А откуда, по-вашему, лорды берут себе по несколько десятков тысяч кавалеристов к каждой смуте?

ИРЛ были "хартии вольностей" (не только в Англии), регламентирующие права сословий разных стран и регионгов. Короли их нарушали только так (а где, собственно, власть безукоризненно соблюдает законы?), но они существовали.

Хартии нужны тогда, когда отношения между сословиями перестают быть очевидными. В Вестеросе же всё просто.

В Вестеросе практически отсутсвует право как аргумент в полемике (даже если право подкреплено силой), и правитель, лезущий на трон с аргументами типа "а почему бы и нет", не вызывает удивления.

Ну, это было, кстати, вполне типично для испанских королевств и Скандинавии.

Объем реальной королевской власти что во Франции, что (тем более) в Англии несравненно выше, чем в Вестеросе.

Смотря у какого короля. Если Филипп Август или Луи XII могли похвастаться почти абсолютной для своего времени властью, то какой-нибудь Луи Сварливый или Шарль Красавчик зависели от своих вассалов даже сильнее, чем вестеросские короли. То же и в Вестеросе. Есть короли, способные почти на всё и им ничего за это не будет, как Эйгон Недостойный, а есть слабые правители.

 

[Нимврод]

Так он опирался не на рыцарство, а на баронов. Да и сами Монфоры к тому времени уже далеко не простым рыцарским домом были.

На баронов он опирался сначала. Потом он с ними поссорился и стал делать ставку именно на рыцарство и города.

А откуда, по-вашему, лорды берут себе по несколько десятков тысяч кавалеристов к каждой смуте?

Вот только рыцарство не пытается отстаивать собственные интересы, и даже ни к какой самоорганизации без приказа сеньора не способно.

Хартии нужны тогда, когда отношения между сословиями перестают быть очевидными.

Отношения между сословиями в Вестеросе как раз вызывают ряд вопросов.

Ну, это было, кстати, вполне типично для испанских королевств и Скандинавии.

Так в Испании и Скандинавии политика как раз не была монополизирована феодалами.

какой-нибудь Луи Сварливый или Шарль Красавчик зависели от своих вассалов даже сильнее, чем вестеросские короли

Нет. После Филиппа-Августа королевский домен во Франции даже в самые худшие годы был несравненно больше (в процентном соотношении), чем в Вестеросе. Города обладали самоуправлением и блокировались с королевской властью. Существовал регулярный госаппарат.

 

[Анонимус-сан]

На баронов он опирался сначала. Потом он с ними поссорился и стал делать ставку именно на рыцарство и города.

И как раз на этом моменте проиграл.

Вот только рыцарство не пытается отстаивать собственные интересы, и даже ни к какой самоорганизации без приказа сеньора не способно.

Ну, как рыцарство вообще до XIV-го века. Попытка Монфора опереться на рыцарей провалилась как раз по причине их слабой заинтересованности.

Так в Испании и Скандинавии политика как раз не была монополизирована феодалами.

Так и в Вестеросе феодалов как-таковых нет. Есть лорды, владеющие землёй в своём праве.

Нет. После Филиппа-Августа королевский домен во Франции даже в самые худшие годы был несравненно больше (в процентном соотношении), чем в Вестеросе. Города обладали самоуправлением и блокировались с королевской властью. Существовал регулярный госаппарат.

И всё это резко переставало работать как только у власти оказывался слабый или недееспособный король. Вспомните хоть Шарля Безумного.

 

[Нимврод]

И как раз на этом моменте проиграл.

Безусловно, но это показывает, что рыцарство на тот момент уже было политическим актором.

Ну, как рыцарство вообще до XIV-го века. Попытка Монфора опереться на рыцарей провалилась как раз по причине их слабой заинтересованности.

Попытка Монфора провалилась потому, что он проиграл войну, которую вел.

Так и в Вестеросе феодалов как-таковых нет. Есть лорды, владеющие землёй в своём праве.

ОК, не была монополизирована лордами. Так лучше?

И всё это резко переставало работать как только у власти оказывался слабый или недееспособный король. Вспомните хоть Шарля Безумного.

В Вестеросе этого нет вообще. Не говоря уж о том, что знать во Франции и знать в Вестеросе это очень разные категории. Во Франции большая часть высшей знати это родственники королевской семьи, которых интересует не столько развалить государство и запанувать в своем уголке (поползновения к такому проявляли лишь бургундцы - и то лишь после того, как сколотили отдельную от Франции империю), сколько влиять на государственные дела и получать от короля субсидии (см. борьбу за власть при том же Шарле). В Вестеросе большая часть знати это люди, никак с Таргариенами не связанные (максимум - брачевались пару раз) и помнящие, что они были задолго до Таргов независимыми королями.