ДжРР: Толкиен vs Мартин

[dmitrsh]

С Мартином трудно, а с Толкином почему нет? Он, конечно, проработал свой мир намного лучше, и сюжет там на более умных щщах, но по сути и то, и это - эпос, сказка для взрослых. В сказках много ли надо? Никто от них не требует ни проработанного мира, ни религии, ни вообще почему случилось вот так, а не иначе, и Иван-Дурак поехал один, а не с 30,000 папкиных дружинников, а орлы прилетели только в конце

Эпос - это не сказка. Сказка по определению несерьезный развлекательный жанр, события которого слушатели и читатели считают полной выдумкой. Эпос же исходно относится к серьезным жанрам, очень часто на основе реальных событий. Греки, например, были убеждены в реальности Троянской войны, да и многие современные историки думают, что предания об этой войне имеют историческую основу. Песнь о Роланде имеет прообразом вполне реальную гибель арьергарда армии Карла Великого, да и сам Роланд историческое лицо. Толкин среди прочего испытывал влияние "Беовульфа", но в этой поэме фиктивный борец с чудовищами действует при дворе скандинавских королей, в реальности которых скандинавы и англо-саксы были убеждены, а один из этих королей попал во франкские хроники, так как погиб в битве с франками около 520-525 года. Поэма уверяет, будто Беовульф отомстил франкам за гибель своего короля. Именно ориентация Толкина на мифологический и героический эпос подняла уровень его произведений выше обычного фэнтези. Есть ощущение, что Толкин даже верил в реальность своего мира как предыстории нашего. А уровень саги Мартина подняла ориентация на исторические события эпического масштаба, типа Войны Роз или мрачных историй проклятых французских королей Дрюона. Да, между мифологическо-героическим и чисто историческим эпосами есть разница, но в обоих случаях это эпос. А подражатели Толкина косплеили профессора для создания уже чисто развлекательной продукции.

Это не ярлык, раз, и обязательность описания религиозных культов в нем отсутствует, два. Тем более, у Толкиена стилизация под эпос, с вставками из "проводников" хоббитов.

Так стилизация под эпос предполагает ориентацию на реальный мир или на мир, который писатель считает реальным.

 

[Арканис]

Толкин среди прочего испытывал влияние "Беовульфа", но в этой поэме фиктивный борец с чудовищами действует при дворе скандинавских королей, в реальности которых скандинавы и англо-саксы были убеждены, а один из этих королей попал во франкские хроники, так как погиб в битве с франками около 520-525 года

Так и Руслан действует при дворе Владимира Ясно Солнышко, которого тоже считали и в некотором роде считают реальным до сих пор

 

[dmitrsh]

Так и Руслан действует при дворе Владимира Ясно Солнышко, которого тоже считали и в некотором роде считают реальным до сих пор

Все-таки понятие эпос и эпический связывают с очень сильной проработкой общего фона. Романы Вальтера Скотта не станут эпическими из-за того, что на заднем плане мелькают исторические личности. Это скорее легкий жанр небольшого по размеру историко-любовного романа. Руслан и Людмила - любовно-сказочная поэма. А вот к "Тихому Дону" понятие эпический подходит, так как роман явно не сводим к истории отношений ГГ с двумя женщинами. Создан такой фон, что вполне можно уяснить, как и из-за чего дрались и умирали десятки тысяч людей в гражданской войне на Дону.

 

[Арканис]

Все-таки понятие эпос и эпический связывают с очень сильной проработкой общего фона.

Проработка проработкой, но, как в Беовульфе, так и в каких-нибудь Нибелунгах там полно сказочных условностей, и никто всерьез не будет придираться к эпосу на тему "так не могло быть!". А вот к Тихому Дону придирались бы, и к Вальтеру Скотту тоже, если б у него там Король Артур проснулся, например. Потому что читатель (в случае эпосов даже слушатель чаще) понимает, что одно дело Аттила исторический, другое - Атли нибелунговый, одно дело Владимир Великий, другое - Владимир Ясно Солнышко, одно дело Мартин (ты куда попов дел?), другое дело Толкин (подумаешь, религия, в беовульфе ее тоже нет, это ж сказка)

 

[леди Амби-Ходор]

Толкина дело-то как раз отчётливо сквозит, очень изящно и талантливо сквозит, но дело-то само п себе ложное, вредное и даже местами опасное в глобальном смысле.

Продолжаю размышлять на тему "вредности" Толкина и Мартина.
В чем она может состоять? Понятно, очень широкая популярность, превосходящая количество людей, способных анализировать текст и видеть подтекст
Чем это может быть опасно. Есть масса доверчивых людей, которые воспринимают литературу так: раз в книге написано, значит, так и надо или во всяком случае можно
Если они будут сочинять баллады, подражая эльфам, это не страшно.
А вот Мартин очень увлекается описанием всяких жестокостей.
Потом: этическая система Толкина четко определена , и она традиционна.
Мартин занимает якобы нейтральную позицию, и многие в это верят
То есть у людей ум за разум заходит, они перестают различать, где чёрное, где белое.
Вероятно, периодически и надо переосмыслить этические ценности, но дело это опасное и, в общем, неприятное.
Так что, кто "самый вредный" Толкиен или Мартин, это ещё поглядеть надо

 

[Илья Муромский]

То есть у людей ум за разум заходит, они перестают различать, где чёрное, где белое.

Так было бы без Иных и долгой зимы.
Без общего врага и общей беды сильные мира сего играют в престолы, в человечьи кости.
Только так всегда и было, но читать про такое не хочется.
А хочется сказку про добро и зло. Нет орков - пусть будут Иные и экологическая катастрофа и долгая зима.

 

[Снежный Рыцарь]

А вот Мартин очень увлекается описанием всяких жестокостей.

Мне не нравится аргументация Мартина на этот счёт. Дескать должно быть как в жизни и нужно показать всё натуралистично, а не так как насилие показывалось в прежние времена.Но покажите мне хотя бы одного фаната ИП которого это заставило бы стать гуманистом и ценить человеческую жизнь? Наоборот люди часто кайфуют от этого, во многом именно такие сцены и создали популярность сериалу. Что касается книг, то мне эти сцены не очень мешали, в некотором роде я даже соглашусь с Джорджем. Главы Арьи где показаны реальные отморозки, или урод Рамси вызывают отторжение у нормального человека, и эти люди не могут быть героями и примером для подражания.
Джордж Мартин и я в последнее время часто об этом думал - очень противоречивый писатель, во многом я думаю в этом и причины того, что работа над книгами идет с такими проблемами, я слышал у Адольфа Гитлера любимым литературным героем был Дон Кихот, у Мартина вряд ли, по крайней мере он об этом никогда не говорил, но с ветренными мельницами Мартин сражается. Толкин был человеком который твердо знал, что и зачем он писал, Мартина бросает из стороны в стороны. ПЛиО то про "суровый реализм", то откровенная сказка с "роялями в кустах", то Мартин говорит, что Гэндальфа не нужно было возвращать, то сам использует трюки с чудо-спасениями персонажей.
Тем не менее я считаю Мартин безусловно написал одно из самых сильных произведений в этом жанре, его есть за что критиковать, но даже если две последние книги у меня возникнет желание выкинуть в мусорное ведро, я ему благодарен за те эмоции которые он мне подарил в первых книгах, за реалистичный и одновременно волшебный Вестерос, за любимых и даже за не любимых героев, которые со временем тоже в большинстве стали почти родными. Толкин это Толкин, Мартин это Мартин, в чем то они антагонисты, в чём то невооруженным взглядом видно влияние Толкина на Мартина. Но - "служение Юпитеру не исключает культа других богов", Мартин никак не мешает Толкину, и наоборот.

 

[леди Амби-Ходор]

я слышал у Адольфа Гитлера любимым литературным героем был Дон Кихот, у

Не могу поверить. Либо он не читал Сервантеса, а так, что-то слышал. Либо это неправда
Дон Кихот мухи не обидел, наоборот, его обижали. Он всегда старался заступаться за слабых и беззащитных, другое дело, что у него ничего не получалось. Как это сочетается с культом силы, который проповедовал Адик Шикльгрубер?

 

[Снежный Рыцарь]

Не могу поверить.

За достоверность не ручаюсь, но говорил это человек изучавший Гитлера, и точно не его фанат.

Дон Кихот мухи не обидел, наоборот, его обижали. Он всегда старался заступаться за слабых и беззащитных, другое дело, что у него ничего не получалось. Как это сочетается с культом силы, который проповедовал Адик Шикльгрубер?

Думаю он просто видел в Дон Кихоте иное, рыцаря-романтика бросившего вызов миру, и это Гитлеру должно было быть близко.
Это же мы воспринимаем(справедливо) Гитлера как Чудовище, а сам он считал себя героем, мессией, назначенного на эту роль судьбой.

 

[леди Амби-Ходор]

Думаю он просто видел в Дон Кихоте иное,

Ну вот я и думаю, что скорее всего он Сервантеса не читал

 

[KOT-a]

Толкин был человеком который твердо знал, что и зачем он писал, Мартина бросает из стороны в стороны. ПЛиО то про "суровый реализм", то откровенная сказка с "роялями в кустах", то Мартин говорит, что Гэндальфа не нужно было возвращать, то сам использует трюки с чудо-спасениями персонажей.

Вот да - уже сколько раз это отмечал. Если первые книги были еще более-менее выдержанны, то в последствии он идет в разнос. Правда некоторые (МПЛИО) и не он 1 писал .
Описание жестокости у Мартина явно идет с перебором, даже для исторического труда. Одно дело упомянать жестокость, другое дело детализировать, или делать на ней акцент. Но тут же у Мартина историчность уступает место его личной гиперборее и совершенно не понятно, как это считается.
Впрочем, это характерно далеко не только для Мартина - это обще веяние.
Думается мне, что дело тут в 3 моментах:
1. Толкиен писал свои книги разом, а Мартин растянул бесконечности, в следствии чего у него самого уже давно изменилась концепция подхода (иными словами он уже пишит разные книги про разные миры, хотя формально запихал их в одну серию).
2. И это вытекает из 1г. На Мартина изрядно влияет окружение и политическая ситуация вокруг, а так же пристальное внимание к его книгам. Градус политического подтекста нарастает с каждой книгой.
3. Толкиен жил не в тепличных условиях и успел много чего повидать за свою жизнь. А Мартин всю жизнь отгораживался от сурового мира и знает о нем только по книжкам,в лучшем случае по газетам. И весь его круг общения - это писатели и киношники. Он просто слабо представляет о чем пишет. Не откоси он от Вьетнама, думается мне, у него бы в плио акценты были расставлены совершенно иначе.

 

[леди Амби-Ходор]

Если первые книги были еще более-менее выдержанны, то в последствии он идет в разнос.

Тут проблема - он очень долго писал. С годами взгляды людей меняются - если не полностью, то в деталях. У Стивена Кинга первые произведения тоже сильно отличаются от последних. А вот у Л.Н. Толстого - не заметила .
Но он жил в эпоху более медленных исторических процессов.

 

[KOT-a]

Не могу поверить. Либо он не читал Сервантеса, а так, что-то слышал. Либо это неправда
Дон Кихот мухи не обидел, наоборот, его обижали. Он всегда старался заступаться за слабых и беззащитных, другое дело, что у него ничего не получалось.

Ну вот он и сделал выводы и идейно доработал образ. К моменту прихода Гитлера к власти Германия была вполне себе слабой и обиженной.

Тут проблема - он очень долго писал. С годами взгляды людей меняются - если не полностью, то в деталях. У Стивена Кинга первые произведения тоже сильно отличаются от последних. А вот у Л.Н. Толстого - не заметила .
Но он жил в эпоху более медленных исторических процессов.

ну я собственно, это и сказал. Что касается эпохи Толстого, то тут скорее вопрос информации - он фактичеки мог полагаться только на личный опыт.

 

[леди Амби-Ходор]

Не откоси он от Вьетнама, думается мне, у него бы в плио акценты были расставлены совершенно иначе.

Если б он не был умеренно левых (кмк) взглядов, он не откосил бы от Вьетнама, так что ИМХО причинно-следственная связь тут обратная.

 

[KOT-a]

Если б он не был умеренно левых (кмк) взглядов, он не откосил бы от Вьетнама, так что ИМХО причинно-следственная связь тут обратная.

Я говорю не о его мотивах, а о факте. У него могло не быть такой физической возможности откосить, но при написании военного романа этот опыт бы ему пригодился.

 

[Убийца Матрешек]

политическая ситуация вокруг

Думаешь на Толкина она не влияла? У него-то ситуация была куда напряженная

 

[dmitrsh]

2. И это вытекает из 1г. На Мартина изрядно влияет окружение и политическая ситуация вокруг, а так же пристальное внимание к его книгам. Градус политического подтекста нарастает с каждой книгой.

На Толкиена вторая мировая тоже повлияла. Писать перестал или почти перестал.

3. Толкиен жил не в тепличных условиях и успел много чего повидать за свою жизнь. А Мартин всю жизнь отгораживался от сурового мира и знает о нем только по книжкам,в лучшем случае по газетам. И весь его круг общения - это писатели и киношники. Он просто слабо представляет о чем пишет. Не откоси он от Вьетнама, думается мне, у него бы в плио акценты были расставлены совершенно иначе.

Толкиеновский опыт из окопов первой мировой и опыт войн времен холодного оружия - вещи сильно разные. Вьетнам тем более. Какой опыт мог бы почерпнуть Мартин и что-бы он мог впихнуть из этого опыта в романы? Еще больше политоты напичкал бы в романы? Или опыт поливания напалмом и химикалиями с воздуха использовал бы для описания чувств наездника дракона? Но последнее вряд ли. В авиацию брали только с очень хорошим здоровьем. А ощущения от ковровых бомбардировок со стороны бомбардируемых он по всякому не испытал бы. Он же не вьетнамец.

 

[KOT-a]

Думаешь на Толкина она не влияла? У него-то ситуация была куда напряженная

Думаю, что не влияла. А если и влияла, то гораздо меньше. НА счет напряженной спорно - конец войныизярдно снял напряжение. А вот что касается отношения к книгам. да еще и фентези, то едва ли на них тогда вообще обращалось столько внимания, не говоря уже о политической вовлеченности подобной литературы.
Да и сам Толкиен был гораздо менее зависимой фигурой.

 

[леди Амби-Ходор]

Еще больше политоты напичкал бы в романы?

Больше не напичкал бы. Убеждения - либо они есть, либо нет .
То, что писал Толкин, тоже в своем роде "политота", хоть и без прямых аналогий. Но и у Мартина их нет. Скорей, как и у Толкина, философские раздумья

 

[KOT-a]

На Толкиена вторая мировая тоже повлияла. Писать перестал или почти перестал.

НА него конечно повлияла - но не столько в политическом смысле.

Толкиеновский опыт из окопов первой мировой и опыт войн времен холодного оружия - вещи сильно разные.

военный опыт разный, психологический - достаточно схожий.

Какой опыт мог бы почерпнуть Мартин и что-бы он мог впихнуть из этого опыта в романы? Еще больше политоты напичкал бы в романы?

Ну если бы он посидел годик в яме у вьетнамецев, что-то мне подсказывает, его любовь к свободолюбивым дорнийцам сильно бы поубавилась. Бесконечных амазонок было бы поменьше, если б он хотя бы просто в армии послужил, даже безо всякого Вьетнама.
Да и смакования всякой жести было бы меньше - это все таки выдает чисто обывательскую попытку пощекотать нервы офисного планктона.