Magonid
Лорд
У Вестеросцев такой отмазки нет, это не мы это такими нас сделалиТолкин бы это яростно отрицал, но так-то да. А в бедах Вестероса виноваты сами вестеросцы.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияУ Вестеросцев такой отмазки нет, это не мы это такими нас сделалиТолкин бы это яростно отрицал, но так-то да. А в бедах Вестероса виноваты сами вестеросцы.
Если считать свободу воли иллюзорной концепцией и руководствоваться детерминизмом - тоже есть. В конце концов, так ли уж важно, определяет ли ваши действия Бог-Абсолют, предпевший всё дальнейшее бытие, или вы раб просто-напросто причинно-следственной связи?У Вестеросцев такой отмазки нет, это не мы это такими нас сделали
Гениальная пародия - https://ficbook.net/readfic/631473 .
И отчасти так и есть. Он один из создателей. Мелькор импровизировал, эта импровизация вошла в мелодию АрдыСаурон в Нуменоре отрицал существование Эру, утверждая, что Мелькор - могущественнейший из богов. Сам же Мелькор в начале человеческой истории в долине Хильдориэн, общаясь с людьми, и вовсе позиционировал себя в качестве Бога, создавшего вселенную.
Во всякой хорошей лжи 95 % правды .И отчасти так и есть. Он один из создателей. Мелькор импровизировал, эта импровизация вошла в мелодию Арды
Да нет, просто добрый католик Толкин под добром понимает божью волю и беспрекословную (а главное — добровольную) покорность ей, а у Мартина добро относительное.В общем, проблема морального выбора стоит перед героями как Толкиена, так и Мартина.
Но герои Толкиена выбирают между добром и злом, а Мартина - между большим и меньшим злом. И не всегда понятно, где меньшее зло.
Не думаю, что у Мартина нет моральных принципов, неважно как и под воздействием чего они сложились .А для тех, кто имеет моральные принципы, добро не может быть относительным.у Мартина добро относительное.
Относительное добро — это не добро готтентота. Это то, что люди определяют как хорошее и полезное для самих себя исходя из накопленного ими практического опыта. Ценности Всеобщей декларации прав человека — это тоже относительное добро. Абсолютное же Добро, напротив, исходит якобы от некоего Абсолюта и существует (то есть, конечно же, НЕ существует и существовать не может) независимо от человека. Вот та самая божья воля — это Абсолютное Добро. Именно таким добром считали свое дело крестоносцы (знаменитое "Deus Vult!"), и именно им считают джихад вершители оного. Поэтому у Мартина с моралью все в полном порядке, а толкиновскую я никогда не приму.Не думаю, что у Мартина нет моральных принципов, неважно как и под воздействием чего они сложились .А для тех, кто имеет моральные принципы, добро не может быть относительным.
А что так сурово? Если существуют объективные ыизические законы, почему бы не существовать объективным нравственным законам?Поэтому у Мартина с моралью все в полном порядке, а толкиновскую я никогда не приму.
Я тоже думаю, что каждый должен сделать свой нравственный выбор и стоять за него.,Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
Зло это когда зулусы на падают на нас у водопоя и угоняют наших коз, добро это когда мы нападаем на залусов и уноняем их коз. И ни какой относительности.Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
Такое поведение следует пресечь. А разговоры про крестоносцев и что всё относительно, пардон, балобольство.
Надо просто решить - на чьей земле пасутся козы.Зло это когда зулусы на падают на нас у водопоя и угоняют наших коз, добро это когда мы нападаем на залусов и уноняем их коз. И ни какой относительности.
Если начать решать вопрос о территории козами дело не ограничитьсяНадо просто решить - на чьей земле пасутся козы.
Ну и есть ещё вариант - никто не на кого не нападает, козы мирно пасутся.
Вот только миру Мартина до Всеобщей декларации прав человека как до Луны - и не в количественном аспекте, а в качественном. В обществе Мартина не видно предпосылок для того общества, которое её породило - ни в социальном, ни в интеллектуальном плане. И это в сравнении не с нашим днем (на случай стандартной риторики в духе "как вы смеете судить людей прошлого мерками современности"), а со Средневековьем реальным, где уже произошла коммунальная революция, начался процесс отмирания крепостного права, возникли парламенты и появилась теория народного суверенитета (созданная ещё гвельфами - сторонниками Папства - в XIII веке. Гадкими моральными абсолютистами, кстати. Впрочем, республиканскую традицию в Европе позднее продолжили не менее гадкие моральные абсолютисты-кальвинисты). Герои Мартина же могут расчитывать максимум на то, что имЦенности Всеобщей декларации прав человека — это тоже относительное добро
Проблема в том, что монголы отжигали покруче крестоносцев и джихадистов и без всякого Абсолютного Добра в своей имперской идеологии. Что как бы намекает на то, что отсутствие в неком произведении Абсолютного Добра вовсе не намекает на моральную эталонность автора.Именно таким добром считали свое дело крестоносцы (знаменитое "Deus Vult!"), и именно им считают джихад вершители оного.
Забавно, что при этом именно Мартин, не Толкин, по части смакования "наказания" своих героев (причем не откровенных злодеев, а именно тех самых пресловутых "серых" героев / "неоднозначных персонажей") за "неправильный" выбор топит педаль в пол.Да нет, просто добрый католик Толкин под добром понимает божью волю и беспрекословную (а главное — добровольную) покорность ей, а у Мартина добро относительное.
Ну почему же сразу нет? Моральные принципы у всякого рефлексирующего свое поведение человека есть - куда интереснее вопрос "а что это за мораль?". На мой взгляд, некоторый свет на этот вопрос проливает любовь Мартина бесчисленным множеством деталей своего мира (включая откровенно абсурдные, из серии "подготовки Безупречных") всячески смаковать то, что человеческая жизнь в его мире ничего не значит.Не думаю, что у Мартина нет моральных принципов
Вспомнилась байка про европейского миссионера в гостях у папуасов. На его глазах папуас жену убил и ею закусил. Когда миссионер бросился возмущаться, папуас осведомился, неужто европейцы настолько некультурны и дики, что лезут в чужую частную жизнь.Некоторые люди считают, допустим, что иноземцев нужно убивать и ритуально съедать. С их точки зрения все ок норм. С моей дикость и варварство.
А между тем ИМХО именно это следовало бы обсуждать.Но это всё будет гаданье на кофейной гуще и попытки залезть во внутренний мир Джорджа Мартина которая заранее обречена на провал.
Ну вот, какой же тут провал?У Мартина в отличии от Толкина действительно нет хороших и плохих, и тут он не лукавит, но он как опытный писатель хорошо чувствует свою аудиторию и как она будет воспринимать его героев.