Башня Радости и Звездопад

RoS

Ленный рыцарь
Одно из самых загадочных и противоречивых событий ПЛиО. Обсуждалось в самых разных темах, но думаю, что оно достойно отдельной.
Что там происходило? Что или кого охраняли гвардейцы, почему они вели себя так странно? Что обнаружил там Нед и зачем он приказал разрушить башню? Почему потом он отправился в Звездопад, и что произошло там?
Самая популярная версия - Нед нашёл в Башне Лианну, которая родила Джона Сноу от Рейгара Таргариена. Но она не выдерживает никакой критики. У гвардейцев нет причин не пускать брата к умирающей сестре. И разваливать башню тоже не имеет никакого смысла. И кто этим занимался? Нед и Хоуленд вдвоём, имея новорождённого на руках? Если там был ещё и большой отряд Неда, почему они ничего не видели, и были уверены, что малыша Нед привёз из Звездопада, раз пустили слух, что его мать - Эшара? Почему только тело Лианны было похоронено в семейной крипте, а остальных закопали прямо на месте?
Зачем была нужна поездка в Звездопад? Меч, даже такой уникальный как "Рассвет" не выглядит какой-то весомой причиной. Почему Дейны не насадили голову Неда на пику за убийство Эртура и бесчестье Эшары, которая ещё и покончила с собой после его визита? Более того, Эдрик Дейн назван в честь Неда и отзывается о Старке чуть ли не с восторгом. Выходит, что это не Эддард перед Дейнами в долгу за все свои художества, а Дейны по гроб жизни Старку обязаны. Хотя чувства Неда к Дейнам явно не взаимны, на любое упоминание об Эшаре или Вилле он огрызается и пресекает все разговоры о них. Только Эртура Эддард вспоминает с грустью. Почему именно его, а не Уэнта с Хайтауэром? Почему 15 лет не вспоминает Рейгара, хотя вроде как растит его сына?
Жду ваших теорий, господа! :moustached:
 
кажется мы с вами уже дискутировали на эту тему, но раз уж вы пригласили... ;)
У гвардейцев нет причин не пускать брата к умирающей сестре.
причина № раз: Нед может разозлиться на сестру за побег из дома, который привел к смерти их отца и брата, и прибить ее
причина № два: Нед - один из триумвирата победителей, которые уже прославились убийством младенцев. то, что конкретно Нед к этому не имеет ни какого отношения, они не знали - проблемы связи
причина № три: был приказ: ни кого к Лианне не пускать (самый маловероятный)
причина № четыре: гвардейцы выигрывали время. не в смысле пару минут, пока Лианна разродится, а дни, а возможно даже, недели до того, как Неда с его людьми начнут искать. три гвардейца имели неплохие шансы положить всех семерых северян
И разваливать башню тоже не имеет никакого смысла. И кто этим занимался? Нед и Хоуленд вдвоём, имея новорождённого на руках? Если там был ещё и большой отряд Неда, почему они ничего не видели, и были уверены, что малыша Нед привёз из Звездопада, раз пустили слух, что его мать - Эшара?
отряда у Неда не было. но в БР была прислуга - не сами же гвардейцы себе есть готовили и портки себе стирали. как минимум кормилицу должны были доставить в БР за какое-то время до родов. да и полагать, что роды Лианны оставили на самотек тоже как-то глупо, соответственно должен был быть мейстр или хотя бы повитуха.
Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне. Говорили, что Рэйгар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания
как видите, сам Нед ни чего не разрушал - только кому-то велел. кому же? для одного Рида задача непосильная. и ни Рид, ни кто-то еще, кто был в "отряде" Неда не могли знать, как называл Рейгар Башню. об этом мог знать тот, кто в этой башне прожил как минимум не меньше Лианны. но Лианна вряд ли уделила бы этому время - были проблемы по насущнее
зачем - вариантов нет. единственное, что могу предположить, Нед психанул
Почему только тело Лианны было похоронено в семейной крипте, а остальных закопали прямо на месте?
за тем, чтобы когда сын Лианны будет достаточно взрослым, привести его в крипту и сказать: здесь лежит твоя мать
доставить и один труп от БР до Звездопада, а потом через всю страну - на Север - задача не из простых. и нужды для того не было - больше ни кто из присутствующих трупов прямого отношения к мальчику не имел
Зачем была нужна поездка в Звездопад? Меч, даже такой уникальный как "Рассвет" не выглядит какой-то весомой причиной
уникальные мечи - валирийские, а Рассвет - мегауникальный. и Нед, как победитель, вполне мог оставить себе этот меч. но не стал, чем и заслужил уважение Дейнов.
Почему Дейны не насадили голову Неда на пику за убийство Эртура и бесчестье Эшары, которая ещё и покончила с собой после его визита?
если Эртур пал в честном бою, то причин для мести нет (это ж не Карстарки вам какие-нибудь!)- Эртур выполнял свою работу, Нед - свою. и опять же, Нед показал себя, как благородный человек, вернув меч
если верна сериальная версия, то Нед взял на себя ответственность за смерть Эртура, прикрывая Рида. очевидно, он понимал, что с него спрос будет гораздо меньше, чем с Хоуленда: Нед - гранд-лорд, один из победителей над драконами, да еще и меч притащил. а вот Эртура тащить домой не стоила, иначе любой, кому не лень было бы посмотреть мог убедиться, что в рассказе Старка концы с концами не сходятся - удар то со спины нанесен
а на счет Эшары... вот не верю я, что Нед имеет хоть какое-то отношение к ее "бесчестью". иначе сир Барристан так и сказал бы, что Нед Старк ее опозорил, но говорит "один из братьев Старк". ее самоубийство (если таковое было, в чем лично я не особо сомневаюсь) скорее всего связанно с послеродовой депрессией, усилившейся на фоне смерти ребенка, брата и любовника
Более того, Эдрик Дейн назван в честь Неда и отзывается о Старке чуть ли не с восторгом.
а чего им не восхищаться? победил самого Меча Зари в честном поединке (не сомневаюсь, что преподнесено это было именно так), но меч себе не забрал - человек со всех сторон достойный восхищения
Хотя чувства Неда к Дейнам явно не взаимны
странное заключение
на любое упоминание об Эшаре или Вилле он огрызается и пресекает все разговоры о них
потому, что Нед не любит (да и не особо умеет) врать. Виллу Нед называет матерью Джона, но он то знает, что это ложь. Эшара была любовницей Брандона, но эта правда причинит боль его бывшей невесте - вот и приходится, чтоб по меньше врать, огрызаться и затыкать всех!
Только Эртура Эддард вспоминает с грустью. Почему именно его, а не Уэнта с Хайтауэром
мне в принципе кажется, что вы слишком много внимания уделяете Дейнам, но это уже перебор. Нед вспоминает Эртура ни чаще, чем остальных гвардейцев - они у него вообще тройкой идут и печаль недову между собой делят в равных долях
Почему 15 лет не вспоминает Рейгара, хотя вроде как растит его сына?
Рейгар спровоцировал войну, жертвами которой, в первую очередь, стали отец и брат Неда, а в последнюю - сестра Неда. не думаю, что такое можно легко простить и забыть. а Джон, в первую очередь, сын Лианны. и только потом Рейгара. ну для Неда, разумеется.
лично мне достаточно того в каком контексте Нед вспоминает Рейгара
В первые за долгие годы он подумал о Рейгаре Таргариене. Интересно, как часто он посещал бордели, должно быть не слишком.
 

Антон Эсторский

Оруженосец
RoS Спасибо за тему.
Действительно загадок очень много по этому событию, а данных прям совсем не хватает. Выскажу свои мысли по одному из вопросов:
Почему только тело Лианны было похоронено в семейной крипте, а остальных закопали прямо на месте?
Предположу, что все тела погибших в башне были сами по себе уликами, обнаружение которых могло привести к негативным последствиям для Старка, Рида либо третьей стороны, которую они хотели защитить. Лианна могла быть отравлена каким-нибудь известным ядом, либо иметь видимые последствия на теле от родов или пыток. Чтобы король этого не увидел и не стал активно интересоваться происшедшим, Нед мог спрятать её тело под статую. Северяне и Белые плащи могли в пылу боя подвергнуться воздействию какой-либо магии (например, нападение животного от Старка или Рида) и иметь на телах ярко выраженные доказательства этому, доставка их тел родственникам могла вызвать много ненужных вопросов.
 

RoS

Ленный рыцарь
причина № раз: Нед может разозлиться на сестру за побег из дома, который привел к смерти их отца и брата, и прибить ее
Если Лианна и так умирает, что им терять? Если не умирает, она что, приказала им ещё одного брата прихлопнуть за компанию?
причина № два: Нед - один из триумвирата победителей, которые уже прославились убийством младенцев. то, что конкретно Нед к этому не имеет ни какого отношения, они не знали - проблемы связи
Они могли объясниться на месте. Ведь разговор между гвардейцами и Недом состоялся. Но Нед почему-то не спрашивает у них про сестру, как она и что с ней. Он спрашивает, где они были, почему их не было рядом с королём и принцем Визерисом :annoyed: Почему?
причина № три: был приказ: ни кого к Лианне не пускать (самый маловероятный)
Но он хотя бы объясняет поведение гвардейцев.
причина № четыре: гвардейцы выигрывали время. не в смысле пару минут, пока Лианна разродится, а дни, а возможно даже, недели до того, как Неда с его людьми начнут искать. три гвардейца имели неплохие шансы положить всех семерых северян
Отвлекающий манёвр - вполне. Но отвлекающий от чего? Откуда им знать, что через пару часов к Неду не подойдут основные силы в виде отряда из пары сотен человек? В той ситуации им уже должно было быть очевидно, что их дело проиграно, рано или поздно их с Лианной найдут, это лишь вопрос времени. А сама Лианна, раз уж она теперь мать законного короля, должна была просто так лежать и слушать, как за стенами брата бьют?
отряда у Неда не было. но в БР была прислуга - не сами же гвардейцы себе есть готовили и портки себе стирали. как минимум кормилицу должны были доставить в БР за какое-то время до родов. да и полагать, что роды Лианны оставили на самотек тоже как-то глупо, соответственно должен был быть мейстр или хотя бы повитуха.
Где эти люди? Куда они делись? Нед приказал им развалить Башню, а потом порешил всех свидетелей?
уникальные мечи - валирийские, а Рассвет - мегауникальный. и Нед, как победитель, вполне мог оставить себе этот меч. но не стал, чем и заслужил уважение Дейнов.
Меч можно было передать с посланником. Можно было отвезти позже. Когда на руках орущий младенец, путешествие по дорнийским горам и пустыням ради меча, даже мегауникального, выглядит не очень разумной идеей.
если Эртур пал в честном бою, то причин для мести нет (это ж не Карстарки вам какие-нибудь!)- Эртур выполнял свою работу, Нед - свою. и опять же, Нед показал себя, как благородный человек, вернув меч
если верна сериальная версия, то Нед взял на себя ответственность за смерть Эртура, прикрывая Рида. очевидно, он понимал, что с него спрос будет гораздо меньше, чем с Хоуленда: Нед - гранд-лорд, один из победителей над драконами, да еще и меч притащил. а вот Эртура тащить домой не стоила, иначе любой, кому не лень было бы посмотреть мог убедиться, что в рассказе Старка концы с концами не сходятся - удар то со спины нанесен
Допустим. Честный бой, меч, привезённый с искренними извинениями и соболезнованиями. Можно это простить. Но в честь убийцы брата сына называть? Круто больно.
а на счет Эшары... вот не верю я, что Нед имеет хоть какое-то отношение к ее "бесчестью". иначе сир Барристан так и сказал бы, что Нед Старк ее опозорил, но говорит "один из братьев Старк". ее самоубийство (если таковое было, в чем лично я не особо сомневаюсь) скорее всего связанно с послеродовой депрессией, усилившейся на фоне смерти ребенка, брата и любовника
Аллирия Дейн тоже говорила, что у Неда были отношения с Эшарой. То есть, даже если их на самом деле ничего не связывало, в Звездопаде все равно пустили слух об их романе. Зачем самим Дейнам бесчестить Эшару, если это враньё? А Эшара, между прочим, прыгнула с башни после того, как к ней Нед приехал. Я тоже сомневаюсь, что Нед имеет отношение к беременности Эшары и ее самоубийству. Потому Дейны и относятся к нему так хорошо. Но все равно переводят на него стрелки, когда говорят, что в Эшару он был влюблён, а Джона сделал их служанке Вилле.
а чего им не восхищаться? победил самого Меча Зари в честном поединке (не сомневаюсь, что преподнесено это было именно так), но меч себе не забрал - человек со всех сторон достойный восхищения
Ну, не знаю... Как-то сомнительно это. Каким образом Нед Старк, мечник не особо выдающийся, мог честно победить лучшего рыцаря поколения, да ещё и с "Рассветом"? Как можно беззаветно обожать человека, из-за которого ты потерял дядю (лучшего из лучших, Меча Зари) и тетю, которая была так молода и прекрасна?
потому, что Нед не любит (да и не особо умеет) врать. Виллу Нед называет матерью Джона, но он то знает, что это ложь. Эшара была любовницей Брандона, но эта правда причинит боль его бывшей невесте - вот и приходится, чтоб по меньше врать, огрызаться и затыкать всех!
Ок. Но по моим личным ощущениям (вы вправе не принимать их во внимание), у меня возникло впечатление, что ему эта история крайне не нравится, он вынужден лгать, но вся эта ложь была заранее согласована с Дейнами, чтобы не возникло никаких противоречий в показаниях. И выглядит это так, будто Дейны сфабриковывают выгодную им версию, а Нед скрепя сердце с ней соглашается. Радостные и благодарные Дейны готовы носить Неда на руках, тогда как ему от этой версии и лжи тошно, но он с ними не спорит. Может, потому и не спорит, что считает себя виноватым из-за Эртура.
мне в принципе кажется, что вы слишком много внимания уделяете Дейнам, но это уже перебор
Почему перебор-то? После битвы у Башни Нед едет не обратно в Штормовой Предел. Он едет именно в Звездопад к Дейнам. Меч, повторяю ещё раз, не причина, когда на руках новорождённый ребёнок. Должны быть какие-то очень весомые аргументы в пользу этой поездки, раз не нашлось никаких других вариантов.
Рейгар спровоцировал войну, жертвами которой, в первую очередь, стали отец и брат Неда, а в последнюю - сестра Неда. не думаю, что такое можно легко простить и забыть. а Джон, в первую очередь, сын Лианны. и только потом Рейгара. ну для Неда, разумеется.
Вот именно! Рейгар стал причиной гибели почти всех членов семьи Неда, в результате пришлось взять на себя заботы о его сыне, но Нед почему-то вообще о принце не думает. А когда думает, то вспоминает без каких-либо эмоций.
 

ChenchoLu

Мастер-над-оружием
Если Лианна и так умирает, что им терять? Если не умирает, она что, приказала им ещё одного брата прихлопнуть за компанию?
Лианна рожает. Не думаю, что у нее есть время и силы отдавать приказы.
Интересный вопрос, на самом деле.
Где эти люди? Куда они делись?
Вернулись в Звездопад с Недом.
в Звездопаде все равно пустили слух об их романе
Слухи необязательно пускать. Иногда они сами плодятся, как мухи. Особенно, если истинные причины того или иного события умалчиваются. Люди начинают задаваться вопросами и находят для себя подходящие ответы:
"- От чего Эшара убила себя?
- Наверное, от горя и несчастной любви.
- Почему сейчас?
- Наверное, ей нравился Нед, в Харренхолле они танцевали, может еще что-то было, а теперь он сказал, что женат и они не могут быть вместе. Она потеряла ребенка, брата и любимого и не смогла этого пережить."
И поползли слухи, слуги любят посплетничать, юные леди тоже. Во время тех событий Аллирия, скорее всего, была ребенком (сколько ей может быть лет, если она была невестой 20-ти летнего Беррика? Она, конечно, может быть и старше него, но мне кажется не намного) и истинных причин не знает.
Вот именно! Рейгар стал причиной гибели почти всех членов семьи Неда, в результате пришлось взять на себя заботы о его сыне, но Нед почему-то вообще о принце не думает. А когда думает, то вспоминает без каких-либо эмоций.
Может потому, что не считает Рейгара причиной гибели почти всех членов своей семьи.
Впрочем, он и об Эйрисе особо плохо не думает, хотя именно Эйрис убил его брата и отца.
 

Magonid

Ленный рыцарь
У Гвардейцев была мотивация героически погибнуть, так что почему не пускали понятно, почему Нед меч потащил тоже ясно, ну вот такой он. А вот кто кого от кого родил гадание на кофейной гуще.
 

lestatkz

Наемник
Лианна родила сына, а Нэд поехал в Звездопад отвести меч Эртура и забрать другого ребёнка.
Сына Эшары от одного из братьев Старков
В итоге в Звездопаде оказалось два мальчика.
Оба бастарды Старков, один был беловолосый, другой темноволосый...
Беловолосого мальчика с пурпурными глазами забрала с собой Эшара в Эссос, вскоре к ней присоединились преданные ей люди, молодой парень который не окончив учёбу а Цитадели отправился с ней, пару рыцарей и близкий друг отца беловолосого ребёнка, а сама Эшара сменила имя и начала выдавать себя за септу.
А темноволосый ребенок отправился с Нэдом в Винтерфелл, где тот нарёк его Джоном и воспитал как своего сына, ну а беловолосого назвали Эйгоном и сказали ему что он законнорожденный сын своего отца и его жены Элии.
 

aika

Лорд
На данный момент не известно точно кого родила Лиана, и родила ли вообще, но за тот факт что она все таки вышла замуж за Рейгара косвенно указывается охрана которая поклялась охранять королеву и захоронение Лианы в подземелье королей Винтерфела.
Будь Джон племяником Нед наверное больше заботился о его судьбе (ведь он очень любил и Лиану и Эшару), а Нед относился к Джону только как к бастарду.
 

RoS

Ленный рыцарь
за тот факт что она все таки вышла замуж за Рейгара косвенно указывается охрана которая поклялась охранять королеву
Королевская Гвардия клянётся выполнять приказы короля. Им могут приказать хоть кучу мусора ценой своей жизни охранять, и они обязаны этот приказ выполнить.
захоронение Лианы в подземелье королей Винтерфела.
Лианна сама просила, чтобы ее похоронили в семейной крипте. Из любви к сестре Нед выполнил ее последнее предсмертное желание, это не обязательно свидетельствует о чем-то большем. К тому же странно, что "королева" Лианна захотела после смерти вернуться в Винтерфелл, а не быть кремированной по обычаям Таргариенов, частью семьи которых она якобы стала.
 

aika

Лорд
Рейгар не был королем, и основная обязанность королевской гвардии охранять короля и королевскую семью. Рейгар был убит к тому времени когда Нед пришел за Лианой, единственный довод почему гвардейцы не пустили его, это то что она уже не была Старк, а стала членом королевской семьи. И раз умирающая сестра просит похоронить ее дома, кто ему мешает исполнить ее просьбу, раз уже все были убиты, и прежняя династия свергнута?
 
Если Лианна и так умирает, что им терять?
а понимали ли гвардейцы, что Лианна умирает? если исходить из того, что Лианна родила за некоторое время до боя у башни, и гвардейцы уже понимали, что она не жилец, то они должны были схватить ребенка с кормилицей при первом намеки на приближающихся всадников, а то и раньше, и драпать в другую сторону от них. ну может оставили бы кого-то прикрывать тыл. но гвардейцы ведут себя не так.
мое ИМХО, что Лианна начала рожать непосредственно перед боем или вовремя него, а следовательно гвардейцы не могли знать, что она умирает. мейстр/повитуха наверняка еще во время родов должны были понять, что что-то пошло не так. но сомневаюсь, что они бегали к гвардейцам с докладом об этом: во-первых, есть дела по важнее, во-вторых, а вдруг пронесет. да и заняты гвардейцы были.
да и сам тот факт, что умирает Лианна не так важен, как спасение жизни наследника.
Если не умирает, она что, приказала им ещё одного брата прихлопнуть за компанию?
сомневаюсь, что Лианна могла им что-то приказывать. т.е. по мелочи могла, конечно, но не в деле защиты ее жизни и жизни наследника.
Они могли объясниться на месте. Ведь разговор между гвардейцами и Недом состоялся.
могли. но какие основания у гвардейцев верить Неду на слово? хваленая старковская честь? сомнительный аргумент.
Но Нед почему-то не спрашивает у них про сестру, как она и что с ней. Он спрашивает, где они были, почему их не было рядом с королём и принцем Визерисом :annoyed: Почему?
ИМХО, разговор об Эйрисе и Визерисе - намек на то, что в Башне находиться особа королевской крови. так и так понятно где Лианна - в башне, сидит изнасилованная и прикованная к батарее. сомневаюсь, что Нед эту версию сомнению подвергал.
Откуда им знать, что через пару часов к Неду не подойдут основные силы в виде отряда из пары сотен человек?
не откуда, но эти пару часов они таки выиграют. есть вещи, с которыми спорить очень сложно, как к примеру отряд в пару сотен воинов. но как минимум, гвардейцы были бы уверены, что сделали все, что смогли для защиты наследника.
В той ситуации им уже должно было быть очевидно, что их дело проиграно, рано или поздно их с Лианной найдут, это лишь вопрос времени
если они спасут жизнь наследника - их дело выиграно. даже если все они погибнут
А сама Лианна, раз уж она теперь мать законного короля, должна была просто так лежать и слушать, как за стенами брата бьют?
не слышала - громко кричала! и опять, вы исходите из того, что Лианна уже пару дней как родила
Где эти люди? Куда они делись? Нед приказал им развалить Башню, а потом порешил всех свидетелей?
я рассматривала и такую версию. но думаю все же, что это были люди из Звездопада. и туда они и вернулись потом. вопрос почему они столько лет молчали? но с другой стороны, Вилла и Хоуленд Рид тоже молчат.
Меч можно было передать с посланником. Можно было отвезти позже. Когда на руках орущий младенец, путешествие по дорнийским горам и пустыням ради меча, даже мегауникального, выглядит не очень разумной идеей.
сомневаюсь, что гвардейцы тупо сидели в Башне и ожидали, когда же Лианна родит. наверняка они продумали план отхода. и почти наверняка их путь пролегал через Звездопад - там порт, можно спокойно отплыть в безопасное место. допустим, Лианна сказала Неду, чтобы он ехал в Звездопад - мол, Дейны знают, что делать. или кто-то из прислуги, хоть та же Вилла, ему сказали тоже самое - что-то слышали краем уха из обсуждений гвардейцев и Лианны.
расстерянный Нед не придумал ни чего лучше, чем действительно поехать туда.
да и сами посудите: Нед сначала поехал в Штормовой Предел, где скорее всего, оставил свою армию - не с шестью же людьми он ехал осаду снимать. потом уехал за сестрой, а через какое-то время вернулся в ШП без сестры, с ребенком на руках и в явном раздрае. думаю, даже у Ходора возникли бы вопросы, что уж говорить про Станниса, который, на минуточку, брат оскорбленного жениха Лианны.
а в Звездопаде опять же порт. а Дейны, видимо, лояльны Рейгару и его ребенка вряд ли сдадут (вот, к слову, еще один повод Дейнам любить Неда - он их тоже не сдал), а может и вообще вопросов задавать не будут.
на Трех Сестрах рассказывают историю о том, как Нед обрюхатил рыбачку по имени Вилла. от куда такие подробности? мое ИМХО, что из Звездопада Нед отправил Виллу кораблем на Север. тот по пути останавливался на Сестрах, или же изначально Нед велел Вилле ждать его там. и активно рассказывать, что она рыбачка из Долины, которая родила от Неда.
если вдруг эта история не прокатит, и кто-то опознает в Вилле дорнийку, есть другая история - о романе Неда с Эшарой
Допустим. Честный бой, меч, привезённый с искренними извинениями и соболезнованиями. Можно это простить. Но в честь убийцы брата сына называть? Круто больно.
меч вернул, взял на себя ответственность по защите наследника, не сдал Дейнов Роберту как лоялистов драконов
Аллирия Дейн тоже говорила, что у Неда были отношения с Эшарой
в Вестеросе девушек выдают замуж в районе 16 лет. Аллирия была еще только помолвлена, соответственно можно предположить, что на момент начала саги ей точно нет 16. а значит эту историю она знает так же как и Нед (Дейн) - только по слухам
То есть, даже если их на самом деле ничего не связывало, в Звездопаде все равно пустили слух об их романе. Зачем самим Дейнам бесчестить Эшару, если это враньё?
Дейны дорнийцы. был ли слух о бастарде бесчестьем для памяти Эшары? особенно, если бастард таки был - только погибшая девочка. и какая на самом деле разница кто из братьев Старк является отцом этого бастарда?
А Эшара, между прочим, прыгнула с башни после того, как к ней Нед приехал
стечение обстоятельств. или последняя капля к безумию Эшары. если моя версия с послеродовой депрессией верна, чудить она должна была начать за долго до приезда Неда, только в этот раз за ней не уследили.
Я тоже сомневаюсь, что Нед имеет отношение к беременности Эшары и ее самоубийству. Потому Дейны и относятся к нему так хорошо. Но все равно переводят на него стрелки, когда говорят, что в Эшару он был влюблён, а Джона сделал их служанке Вилле.
как это вижу я.
план по защите наследника, после смерти Рейгара, определенно должен был включать в себя сокрытие его личности. Даже если планировалось отправить его в Эссос. думаю, выдать Джона за ребенка Эшары было спланировано за ранее. особенно удачно получилось бы, если родится волчонок, а не дракончик (что собирались делать с дракончиком - я хз). все мы знаем, что лучшая ложь, та в которой есть крупица правды. правда: Эшара действительно забеременела, ее ребенок на половину Старк
но просто заявить об этом недостаточно. кто-то может начать копать, понять, что ребенок не соответствует своему возрасту и т.д.
по-этому план включает в себя игру на публику.
изначально заявляется, что Джон сын Неда от рыбачки/служанки Виллы. от куда выплыла рыбачка? из желания оградить Джона от любой ассоциации его с Дорном. но в Звездопаде такой фокус не пройдет - все знают кто такая Вилла. и тут рассказывают заранее шитую белыми нитками историю о любви между Эшарой и Недом, который почему-то вместо любимой трахает ее служанку. Арья, маленький Нед и, видимо, Аллирия не понимают, что эта история нелогична и противоречит сама себе, потому, что еще слишком юны, но более искушенный человек сразу поймет, что концы с концами не сходятся. и придет к выводу, что Джон - сын Эшары, а Вилла взяла на себя бесчестье своей госпожи - обычное дело в благородных домах. человек, который решит подумать над этой загадкой, будет очень доволен, разгадав такой несложный ребус, и копать дальше почти наверняка не станет. как говорил Петир, бастарды ни кому не интересны!
Как можно беззаветно обожать человека, из-за которого ты потерял дядю (лучшего из лучших, Меча Зари) и тетю, которая была так молода и прекрасна?
оба они умерли еще до рождения Неда. и Нед Дейн может и не знать, что Нед Старк не самый выдающийся мечник. ну и в бою удача играет не меньшую роль, чем сноровка.
Ок. Но по моим личным ощущениям (вы вправе не принимать их во внимание), у меня возникло впечатление, что ему эта история крайне не нравится, он вынужден лгать, но вся эта ложь была заранее согласована с Дейнами, чтобы не возникло никаких противоречий в показаниях.
не просто согласованна, а, скорее всего ими же и придумана. не верю я, что Нед мог до такого додуматься. так же я не исключаю того, что Джон Аррен к этой истории тоже руку приложил.
тогда как ему от этой версии и лжи тошно
скорее не тошно, а страшно. Нед боится, что правда откроется, потому старается по-меньше болтать.
Почему перебор-то?
если честно, я не думаю, что Дейны в саге занимают какое-то значимое место. и их роль в войне с нежитью вряд ли будет больше, чем скажем, у какого-нибудь Ройса из Долины. даже если Рассвет действительно Светозарный, даже если первый Азор Ахай - был Дейном. в книге четко говориться, что следующий АА будет Таргариеном. произошло ли это из-за того, что у Таргов есть пару капель дейновской крови, или же дело совсем не Дейнах - надеюсь увидим
Вот именно! Рейгар стал причиной гибели почти всех членов семьи Неда, в результате пришлось взять на себя заботы о его сыне, но Нед почему-то вообще о принце не думает.
ну я ж писала: в первую очередь, Джон - сын Лианны, которого Нед обещал защитить. для него это важно, а не Рейгар.
а на счет ненависти к Рейгару, вам правильно выше написали - к Эйрису он тоже ее не проявляет, а его детей так даже защищает. возможно, Нед считает, что смерть списала все долги...
 

aika

Лорд
на счет ненависти к Рейгару, вам правильно выше написали - к Эйрису он тоже ее не проявляет, а его детей так даже защищает. возможно, Нед считает, что смерть списала все долги
Либо что и Лиану тоже сыграла в произошедшем не последнюю роль
 
Будь Джон племяником Нед наверное больше заботился о его судьбе
по-вашему, племянника он должен был любить, а сына - нет? странная логика
Нед относился к Джону только как к бастарду.
звучит так, как будто Джон в Винтерфелле конюшни чистил. Джон получил одно из лучших воспитаний и образований в Вестеросе, пока жил в Винтерфелле ни в чем не нуждался, Нед на глазах у всех семи королевств его сыном называл, что жутко бесило Кет, дети Неда Джона называют братом (ну почти все) и явно очень любят его. сам Нед, в воспоминаниях Джона, к нему относился не хуже, чем к своим законным сыновьям.
так на чем основано ваше утверждение?
 

lestatkz

Наемник
звучит так, как будто Джон в Винтерфелле конюшни чистил. Джон получил одно из лучших воспитаний и образований в Вестеросе, пока жил в Винтерфелле ни в чем не нуждался, Нед на глазах у всех семи королевств его сыном называл, что жутко бесило Кет, дети Неда Джона называют братом (ну почти все) и явно очень любят его. сам Нед, в воспоминаниях Джона, к нему относился не хуже, чем к своим законным сыновьям.
так на чем основано ваше утверждение?
По сути да, Джон рос на равне с законными детьми лорда, все его любили, единственные люди которые негативно относились к Джону это Кейтилин и Санса(во всем подражая матери).
Всё его нытье("откуда ты знаешь какого бастарду" и т.п.) вызвано самым обычным комплексом неполноценности, который заключался лишь в том что его официальный статус — бастард.
 
Последнее редактирование:
Все его нытье("откуда ты знаешь какого бастарду" и т.п.) вызвано самым обычным комплексом неполноценности, который заключался лишь в том что его официальный статус — бастард.
и тем, что реальной жизни мальчик не видел. познакомившись с братьями по Дозору поближе, погуляв за Стеной, похоронив почти всех кого любил, Джон ныть перестал. видимо, в глубине души уже начал понимать, что ему охренеть как повезло родиться бастардом гранд-лорда
 

aika

Лорд
, в воспоминаниях Джона, к нему относился не хуже, чем к своим законным сыновьям.
так на чем основано ваше утверждение
Если Джон был бы действительно законорожденным Таргариеном, сыном Лианы, он получается последний представитель королевской династии и Нед Старк соглашается с тем что Джон уходит на Стену? А ночной дозор именно как вариант для бастарда самое то, потому как не будет никаких в последствии возможных побочных претендентов на Винтерфелл
 
Если Джон был бы действительно законорожденным Таргариеном, сыном Лианы, он получается последний представитель королевской династии и Нед Старк соглашается с тем что Джон уходит на Стену? А ночной дозор именно как вариант для бастарда самое то, потому как не будет никаких в последствии возможных побочных претендентов на Винтерфелл
а как же Визерис и Дени?
Нед не собирался реставрировать династию Таргариенов. а женись Джон, у него могли родиться дети валирийской наружности. к тому же неизвестно каким образом Рейгар и Лианна заключили брак (если вообще его заключили) - вполне возможно, что в понимании Неда, Джон таки бастард
и да, изначально Нед был против вступления Джона в Дозор
 

aika

Лорд
а как же Визерис и Дени
Крон принцем был Рейгар, соответственно его дети имели приоритетное право на престол.
Нед был против вступления Джона в Дозор
Если бы был против то не давал бы разрешения Джону.
 

ChenchoLu

Мастер-над-оружием
Крон принцем был Рейгар, соответственно его дети имели приоритетное право на престол.
Дык на престоле в данный момент Роберт, потом должны править его дети, а Нед не собирался развязывать войну, чтобы посадить Джона на трон. А без войны это провернуть было бы невозможно.
 
рон принцем был Рейгар, соответственно его дети имели приоритетное право на престол.
законные дети! но в любом случае, Джон не последний в роду.
Если бы был против то не давал бы разрешения Джону.
Так ему деваться особо не куда было: с одной стороны стерва-жена давит, с другой племянник в Дозор хочет, аж ножками сучит.
а если серьезно, то в ПОВах Неда красной нитью проходит вина перед Джоном в купе с "обещай мне, Нед!". даже Бран в видении-предзнаменовании смерти отца, считает, что Нед печалится по поводу Джона. почему по поводу Джона, который в относительной безопасности в Дозоре, а не Робба, который 100% начнет войну, после его смерти? почему не по поводу Сансы, которая осталась в плену у Ланнистеров? почему не по поводу Арьи, с которой вообще непонятно что будет?
лично мое мнение, что вина Неда связана с тем, что он пообещал Лианне не только спасение ее сына, но и защиту его прав на престол. а вот последний пункт, он так и не выполнил. и за то, что позволил Джону уйти в Дозор тоже чувствует свою вину. получается, он лишил Джона его законных прав, проявив малодушие, и решив не ввязываться в войну за права племянника
 
Сверху