Сюжеты Башня Радости и Звездопад

[aika]

farmer111 Насчет кровавых ритуалов и жертвоприношения, как то сомнительно, а вот ваше замечание насчет смерти Лианы и странной смерти рыцарей - возможно действительно имело место какая-то магия типа гранаты осколками которой всех поубивало

 

[Лаэлли]

На самом деле, в этой истории очень мало фактов и очень много "неизвестных".
1) Сколько вообще было младенцев, так или иначе связанных со Старками, Таргариенами и событиями Восстания? Возможно - только один, тот, которого Нед привез в Винтерфелл и назвал Джоном. Возможно, больше.
Лианна и Рэйгар в Башне Радости предположительно занимались сексом (добровольно или нет - другой вопрос). Могла Лианна забеременеть? Да. А могла и не забеременеть. Могла родить мертвого ребенка.
Барристан с долей уверенности говорит об обесчещенной Эшаре и мертворожденной девочке. Что мы знаем об Эшаре во время Восстания? Ну, сплетню от Барристана - раз. Была в Харренхолле - два. Была в Звездопаде на момент приезда Неда - три. Можно сделать вывод, что в КГ во время штурма оной ее не было (иначе, вероятно, погибла бы вместе с Элией либо попала в плен мятежникам). Не было ее и на ДК с королевой (раз была в Звездопаде). Не исключено, что в КГ - после Х-холла - Эшара вообще не была и покинула двор Элии либо сразу после Х-холла либо уехала в тот момент, пока принцесса еще была на ДК (до вызова семьи Рэйгара в КГ). И откуда-то взялась сплетня про бесчестье и мертвого ребенка.
Есть две Виллы (или одна и та же), которые вроде кого-то тоже родили. Одна Вилла, дорнийская, или какая-то женщина, себя за нее выдающая, существовала как минимум к моменту рождения Неда Дейна - она его кормилица (Нед называет Джона Сноу своим молочным братом). И есть аж целая куча свидетелей, что Вилла эта "мать бастарда Неда Старка" - об этом говорят Дейны, об этом говорит Годрик Борелл. Борелл, правда, живет вовсе даже не в Дорне и видел Виллу на Сестрах. И если Дейны вполне могут лгать, то зачем лгать Бореллу? Он мог заблуждаться относительно отца ребенка (точнее говоря, додумать, исходя из имеющейся у него информации - в основном слухов, да), но, думаю, не насчет самого его наличия. Скорее всего он видел Виллу либо уже с младенцем, либо "с пузом". Возможно, тот младенец был Джоном Сноу, которого Нед вез в Винтерфелл. А возможно и не был.
Откуда-то выплыл Эйгон Шрусбери, который может как не иметь никакого отношения конкретно к этой истории и быть каким-нибудь Блэкфайром с Сыроварни, так и иметь.
2) Странное поведение гвардейцев. Оно очень странное изначально, не только в "той самой сцене около БР". Два из них сваливают с принцем "в поля" и сидят там до победного (нет), пока у их сюзерена война полным ходом. Третий присоединяется позже. Причем Герольда послали отыскать принца... Ну, он отыскал. Но вернуться к Эйрису и не подумал. И что это такое? Гвардия разделилась на две части: одни, во главе с Джоном Дарри, пропагандируют абсолютную верность монарху, другие объединились вокруг принца и спят и видят переворот? Куда тогда вписать Герольда? В переобувшиеся в воздухе? (передумал быть "за Эйриса", пока ехал искать принца?) Или в шпионы Рэйгара при дворе отца? Или все проще, приказ охранять БР отдал Эйрис? В принципе, возможно. Рэйгара и самого могли держать в башне в заточении по приказу отца, выпустили по приказу, переданному через Герольда, Лианна осталась заложницей против полюбившего ее принца. А может никакого разлада у принца с отцом и не было, и все, что происходило в Башне, делалось с одобрения Эйриса - и делался там отнюдь не ребенок от великой любви, а какие-то драконовозродительные ритуалы.
3) Вестеросцы идиоты? Никто-никто, вот совсем, ни разочка не подумал о том, что Лианна могла и забеременеть и родить от непрерывных изнасилований/секса по взаимному согласию? И внезапно появившийся у Неда в районе Дорна (как раз, где сестра померла непонятно от чего) бастард никого не насторожил? Серьезно?!
4) Джонни Коннингтон вроде тоже не дурак и больше не тот романтический юноша в розовых очках, что был влюблен в Рэйгара. Он не понял, что ему подсунули просто мальчика валирийской наружности, а вовсе не сына Рэйгара?
5) Нед был так офигенно уверен, что Джон не станет с возрастом похож на Рэйгара как минимум чертами, что поволок его в родной замок, а не отдал тому же Риду на безопасные болота?
6) Если в Звездопаде были те, кому не все равно как минимум на судьбу гвардейцев (по официальной версии к самоубийству Эшару подтолкнула в том числе смерть брата), почему "трое из Простоквашино Башни" не попросили там помощи/убежища?
7) "Кто-то всегда проговаривается" (с). Башня, конечно, "в полях". Но обслуга. Но закупки продуктов. Но Герольд, который, вполне вероятно, прикатил к Башне "в парадном белогвардейском". Но, наконец, разрушительные работы имени Н. Старка когда уже все закончилось. И Доран, который хвалится знанием ситуации в Дорне, ничего не узнал или не попытался узнать хотя бы постфактум?
8) Зачем Нед вообще рушил Башню? Ну, ок, допустим, "на эмоциях". Но лордов-то северных зачем там похоронил? Если была возможность очистить и выварить кости Лианны, в чем была проблема и кости северян домой отвезти? Но нет, Барбри Дастин Нед приволок коня, коня, Карл, принадлежавшего ее мужу.

 

[Кэт Шредингера]

Зачем Нед вообще рушил Башню? Ну, ок, допустим, "на эмоциях".

Целую башню на эмоциях разрушить и курганы сложить - это сильно, конечно)). Каменщик года). Для меня, кроме разрушения башни, крайне загадочно поведение рыцарей - если им важно было именно защитить младенца, почему они не засели в башне, стреляя и кидаясь камнями, что намного эффективнее, хотя и не так красиво? Значит, они только притворялись, что защищают что-то или кого-то в башне?
Зачем этот эффектный самоубийственый бой напоказ? Похоже на отвлекающий манёвр, прикрытие чьего-то побега, может быть.

А может, Мартин просто написал для первой книги эффектную, но нелогичную историю, а теперь Сагу закончить не может, думает, что это все было.

 

[taelshaany]

А может, Мартин просто написал для первой книги эффектную, но нелогичную историю, а теперь Сагу закончить не может, думает, что это все было

Ну, конкретно насчёт поведения гвардейцев он себе лазейку оставил, и даже в каком-то интервью не преминул напомнить, что это воспоминания Неда во сне, при этом во сне во время лихорадки. Так что тут больше Недово подсознание, чем Недова память.
Но по всему остальному, конечно, остаются вопросы. Хотя насчет одного пункта я могу привести опять свою теорию, которой я всем уже надоела, наверное: что к началу восстания распространились слухи о смерти Лианны, и Нед ехал искать по сути не сестру, а ее труп, чтобы забрать и похоронить на Севере, но неожиданно нашел ещё живую Лианну, которая с него напоследок ещё и обещание выторговала.

 

[Vitamin]

Ну, конкретно насчёт поведения гвардейцев он себе лазейку оставил, и даже в каком-то интервью не преминул напомнить, что это воспоминания Неда во сне, при этом во сне во время лихорадки.

Специально полез гуглить. И нашел! Мартин действительно обращал внимание фанатов на горячку Старка.

Все, теперь можно спать спокойно: рубины королевские гвардейцы Эйриса живы и копаются в плавнике на Тихом острове.

 

[леди Амби-Ходор]

Специально полез гуглить. И нашел! Мартин действительно обращал внимание фанатов на горячку Старка.

Но в другом интервью он объясняет поведение гвардейцев тем, что они обязаны выполнять приказания Рейегара.

почему они не засели в башне, стреляя и кидаясь камнями, что намного эффективне

Наверно, по рыцарским канонам такое не предусмотрено.

Зачем этот эффектный самоубийственый бой

Не такой уж самоубийственый, раз в живых остались только двое - Нед и Хоуленд.

 

[Bulldozzerr]

Не такой уж самоубийственый, раз в живых остались только двое - Нед и Хоуленд.

И то по чистой слйчайности.
Кмк, гвардейцы знали свои силы и знали, чего стоят. И что монут выстоять против отряда.
А может, они просто тянули время.
Ждали, когда родится ребенок и няньки его спрячут/унесут...

 

[Bulldozzerr]

если им важно было именно защитить младенца, почему они не засели в башне, стреляя и кидаясь камнями, что намного эффективнее, хотя и не так красиво? Значит, они только притворялись, что защищают что-то или кого-то в башне?

У меня была красивая теория, что в башне кроме младенца были яйца дракона, которые Рейгар сыну оставил. И именно их надо было защищать еще сильнее. А может, там уже вылупленные дракошки были, как у Дайнерис. И из-за них Нед и ко обрушили башню... потому что одно дело - скрыть младенца, а другое - драконов.

 

[Кэт Шредингера]

Наверно, по рыцарским канонам такое не предусмотрено.

Да как же не предусмотрено, осада и есть осада, что в Вестеросе, что в средневековом реале.

У меня была красивая теория, что в башне кроме младенца были яйца дракона, которые Рейгар сыну оставил. И именно их надо было защищать еще сильнее. А может, там уже вылупленные дракошки были, как у Дайнерис. И из-за них Нед и ко обрушили башню... потому что одно дело - скрыть младенца, а другое - драконов.

У меня была похожая версия, но я предположила, что произошло что-то связанное с некромантией и возможно пробуждением Иных в Застенье (довольно красноречивы лепестки, синие как глаза смерти в руках Лианны из сна Неда), но мощный контраргумент - ничего в поведении Неда не говорит, что он когда-либо видел зомбаков или что-то подобное.

 

[Bulldozzerr]

Кэт Шредингера драконы мне нравятся больше потому что стройнее входят в сюжет. И многое объясняют. Почему прятались и Лианна и Рейгар - пока не окрепнут доаконы они уязвимы, а Эйрис бы сделал все, чтоб отобрать. По факту Рейгар мог готовить переворот, только ждал, пока вырастут драконы (или один дракон).
То что он интересовался драконами - факт. То, что он мог подарить яйцо дракона по древнему обычаю своему сыну тоже факт.
То, что гвардейцы вышли встречать воинов может свидетельствовать о том, что они отвлекали внимание и возможно, кто-то что-то прятал из Башни. Кто-то сбегал. Они тянули время.

 

[taelshaany]

Но в другом интервью он объясняет поведение гвардейцев тем, что они обязаны выполнять приказания Рейегара.

Там объясняется не сколько их самоубийственное поведение у Башни Радости, сколько то, почему они вообще остались у этой Башни Радости, вместо того, чтобы отправиться защищать Рейлу и Визериса.

Shaw: Can you explain why the King's Guard chose to stand and fight Ned at the Tower of the Joy instead of protecting the remaining royal family members?
Martin: The King's Guards don't get to make up their own orders. They serve the king, they protect the king and the royal family, but they're also bound to obey their orders, and if Prince Rhaegar gave them a certain order, they would do that. They can't say, "No we don't like that order, we'll do something else."

Спойлер

- Можете ли вы объяснить, почему королевские гвардейцы выбрали остаться и сражаться с Недом у Башни Радости вместо того, чтобы защищать оставшихся членов королевской семьи?
- Королевские гвардейцы не сами себе придумывают приказы. Они служат королю, они защищают короля и королевскую семью, но они также обязаны подчиняться их приказам, и если (бы) принц Рейгар дал им конкретный приказ, то они выполнили бы его. Они не могут сказать: "Не, нам этот приказ не нравится, мы лучше что-нибудь другое сделаем".

"Бы" в скобках, потому что английский оставляет варианты для перевода. Желающие могут получить ссылки на прошлую дискуссию по поводу этого куска интервью

 

[Лаэлли]

ничего в поведении Неда не говорит, что он когда-либо видел зомбаков или что-то подобное.

Да прямо противоположное намекается: он в них и не верил даже, иначе бы таки вытряс из дозорного-дезертира всю информацию, а не казнил без особых разбирательств.
taelshaany А что бы делали гвардейцы при двух противоположных приказах? Ну, допустим, Эйрис тому же Герольду приказал Рэйгара найти и привезти (лично), а Рэйгар - сидеть у БР?

Ждали, когда родится ребенок и няньки его спрячут/унесут...

И заодно следы подчищали: перебили слуг и всех прочих левых свидетелей. Если Нед прикрыл от общественности такое, то это объясняет симпатию Дейнов (еще бы, от такого пятна на репутации избавил)

 

[taelshaany]

taelshaany ↑
А что бы делали гвардейцы при двух противоположных приказах? Ну, допустим, Эйрис тому же Герольду приказал Рэйгара найти и привезти (лично), а Рэйгар - сидеть у БР?

Мне кажется, это вопрос скорее к Мартину, чем ко мне
Если бы было прямо два взаимоисключающих приказа, то здесь все упирается в личность гвардейца и его решение. Но мне кажется, что Эйрис сказал лишь доставить Рейгара на поле битвы, а сам Рейгар такой "Я и сам доставлюсь, бро, а ты удружи мне, составь компанию вот этим двум товарищам". Вот уж в чем, а в харизме Рейгару не откажешь, он явно располагал к себе людей.

 

[Bulldozzerr]

Лаэлли Как они перебили слуг, если гвардейцы отвлекали Нэда? Да и не в характере Эртура было слуг мочить. А вот то, что скрывали дракона и дворцовый переворот, это да. Дэйны пошли против Эйриса, поддержав Рейгара. Это предательство трона и короны. И то, что Нэд замял, это спасло весь дом Дэйнов от позора.

 

[леди Амби-Ходор]

как же не предусмотрено, осада и есть осада, что в Вестеросе, что в средневековом реале.

Как бы сказать - одно дело- осада безымянного противника, другое - межличностные отношения рыцарей и типо вызов на дуэль. Думаю, что-то похожее было также межу Рейегаром и Робертом.
И Джейме вроде надеялся, что Робб Старк примет вызов

 

[Bulldozzerr]

Не забывайте, что БР находилась по пути в Звездопад. Зачем туда ехали Рейгар с женой и двумя гвардейцами во время назревающей войны в стране? Ясно что готовить переворот за поддержки Дэйнов. Выждать у них пока дракон/ы подрастет и вернуться в славе аки Эйгон...

 

[Felis]

Зачем Нед вообще рушил Башню?

возможно действительно имело место какая-то магия типа гранаты осколками которой всех поубивало

Я уже писал как-то... Думается, что всё было как раз наоборот. Не северяне убили гвардейцев, но полегли сами, а Нед на эмоциях разрушил башню, а башня была разрушена, при этом погибли и гвардейцы, и северяне, и Лианне прилетело. Возможно, что тела были либо очень покалечены, либо на них остались какие-либо странные следы, объяснить которые битвой было нельзя. А устроить магический бадабум мог как раз Хоулен Рид, который владел магией и проходил курсы повышения квалификации на острове Ликов. Что неплохо объясняет то, почему Нед после этого не общался с Ридом.

 

[taelshaany]

А устроить магический бадабум мог как раз Хоулен Рид, который владел магией и проходил курсы повышения квалификации на острове Ликов.

О, я помню, уже видела на форуме похожую версию. Как по мне, то если принять за факт магические способности Рида, то вполне вероятно.

 

[Bulldozzerr]

Магический бадабум круто. Но вот дракон тоже мог обрушить башню. При том Лианна могла погибнуть не от родов, а как раз при обвале.
Обрушение башни, кмк очень интересный факт.

 

[Лаэлли]

Как они перебили слуг, если гвардейцы отвлекали Нэда?

Сперва перебили, потом отвлекали. Нед их на последней стадии подготовки побега застал, допустим. А в характере или нет... их белый брат Джон Дарри вон вроде тоже неплохой человек был, но прямым текстом заявлял Джейми, что от короля защищать они даже его супругу "не клялись". Если бы Рэйгар дал приказ (перед отбытием на войну) в случае чего зачистить следы и бежать, пришлось бы зачищать.
Felis С обвалом интересно... но как ребенок тогда выжил? Если выжил, конечно.

все упирается в личность гвардейца и его решение.

Именно! Я сразу вспоминаю диалог Джейми и Джона Дарри. Не будь Дарри, Джейми бы точно не выдержал и кинулся помогать Рэйле, хотя "от короля защищать не можно" (и, вероятно, стал бы Цареубийцей чуточку раньше). А Дарри придерживается прямо противоположной точки зрения. Так что если гвардейцы сидели под БР не по приказу Эйриса, то они, в общем-то, мятежники-заговорщики-сторонники принца. (Правда, из самого принца заговорщик такой себе...)