Денежный вопрос Семи Королевств

Almeria

Скиталец
Некоторое время назад я начала вести настольную ролевую игру по миру Льда и Пламени. Не буду останавливаться на механике и системе, потому что это не имеет отношения к «денежному» вопросу. Итак, давайте поговорим о деньгах? В качестве «каноничной» базы я рассматриваю сведения из, собственно, книг Мартина и сравнивая их с таблицей цен из «Song of Ice and Fire Roleplaying».


Основные монеты: 1 дракон = 210 оленей =11760грошей.

Обычно в настольных играх на персонажей золото встречается часто иобесценивается, но в ПЛиО выходит как-то наоборот: Мартин то описывает ценность каждой монетки, то щедрой рукой сыплет десятками тысяч, как на турнире Десницы. И возникает закономерный вопрос: так насколько же велики цены, и ценны деньги?


Золотой дракон с одной стороны везде описывается как очень ценная монета: целое состояние для школяра Пейта из Цитадели, да и на один серебряный олень Дунк вволю попировал в трактире, получив еще и сдачу. То есть, мы видим, что монеты весьма ценны, и даже грош – не такая и мелочь. Приведу пример цен из книги правил:


Боевая лошадь (дестриэ, самая ценная для рыцаря) стоит немногим меньше 5 драконов, а именно 1000 оленей.

Полный латный доспех на эту же лошадь обойдется примерно в 57 драконов (12.000 оленей).

Фунт шафрана (в реальном мире крайне дорогая специя) 1 дракон.

Овца - 48 медных грошей

Комплект одежды дворянина (а уж дворяне носят не лохмотья с лаптями) обойдется максимум в 1000 оленей.

Из книг мы видим, что новый комплект доспеха обошелся Дунку в 750 оленей, что означает 3 с хвостиком дракона.


И теперь вопрос: если золото так ценно, если лошадь можно купить за 5-6 драконов, то что же означает 40.000 выигрыша Клигана на турнире? Как ему выплатили эти 100-150 кг золота, если принять вес дракона 3 грамма, как у золотого флорина? И более того: меня смущает такая сумма, поскольку при взгляде на сводку цен, 40.000 больше похожи на годовой оборот денег в казне, нежели на единовременную выплату. Ведь если они и правда были выплачены, то Клиган мог, вероятно, купить себе усадьбу и послать в семь пекл всю эту гадючью свору в Королевской Гавани. Но боги с ним, с Клиганом: Мизинец сделал ставку в 100 драконов на том же турнире, то есть, за одно пари спустил на ветер сумму равную 21 боевому коню весьма ценной породы. И после этого Мартин пытается быть убедительным, рисуя картины нищей башни Бейлиша на Перстах? Да за 100 драконов, если здраво оценить стоимость тех же доспехов и коня (которые иной раз стоили больше такого ветхого замка) он мог бы одновременно стать крупным овцеводом (при цене овцы в 48 грошей) Долины и отстроить башню заново.


Что думаете по этому поводу?
 

Enotel

Наемник
Ещё кто-то в книге говорил что с 30 драконами можно богато жить в Вольных Городах. Тогда за 40 к можно безликих попросить убить Великого Иного, Серсею, Эурона,Гору и ещё на драконов Дени останется:D.Не получается у Мартина в экономику, ну да и ладно
 

arfist12

Мастер-над-оружием
Я думаю что первая книга была написана очень давно и Мартин тогда на пару порядков меньше оценивал драконы)
Нет уже там Нед намерен перетянуть на свою сторону ЗП за 6 тысяч драконов и при этом Бейлиш говорит , что им хватило бы и трёх тысяч. На обещание Сересии дать 100 драконов тому кто принёсет ей шкуру лютоволка , Роберт заявляет , что это будет очень дорогая шкура и он за неё платить отказывается.
 

LaL

Знаменосец
И после этого Мартин пытается быть убедительным, рисуя картины нищей башни Бейлиша на Перстах? Да за 100 драконов, если здраво оценить стоимость тех же доспехов и коня (которые иной раз стоили больше такого ветхого замка) он мог бы одновременно стать крупным овцеводом (при цене овцы в 48 грошей) Долины и отстроить башню заново.
Я так поняла, что для Мизинца его отчий дом в Перстах - свинарник, с которого он свалил в ранней юности. Вкладывать инвестиции в этот свинарник он принципиально не хочет. У него в планах всегда невеста с прекраснейшим замком Вестероса - леди Аррен в Орлином гнезде или Санса в Винтерфелле. А пока он живет в шикарном доме с борделями в нерезиновой Королевской Гавани, ибо человеку с такими талантами жить надо только при королевском дворе.
 

farmer111

Знаменосец
Что думаете по этому поводу?
На первый взгляд это просчеты Мартина.

Цены на продукцию более-менее описаны здраво.
Это соотносится с ценами нашего мира.
На 1 медный грош бедняк вполне мог покушать в трактире и возможно, даже несколько раз.
Вопрос в том, что он ел? Очевидно помои и самую простую еду.

При этом аристократ вполне мог покушать на 10-20 золотых драконов и при этом особо не утолить голод.

Поскольку основная масса населения страны живет в плоскости меди, то траты аристократов, знати никак не сказывается на уровень инфляции по стране.

Единственно объяснение, которое я могу предложить.

Если взять Россию 18-19 века, то траты аристократии и траты крестьянства сильно различны. Конечно, если не брать в расчет уникальных крестьян, которые выкупали свободу, гася при этом долги своих помещиков в десятки тысяч рублей золотом.
 

farmer111

Знаменосец
И после этого Мартин пытается быть убедительным, рисуя картины нищей башни Бейлиша на Перстах? Да за 100 драконов, если здраво оценить стоимость тех же доспехов и коня (которые иной раз стоили больше такого ветхого замка) он мог бы одновременно стать крупным овцеводом (при цене овцы в 48 грошей) Долины и отстроить башню заново.
Жизнь в столице не дешевая.
А ремонт башни занятие совершенно бессмысленное.
Овцеводство конечно занятие прибыльное, но проституция как не верти, не только выгоднее, но и приятней.
На 100 драконов можно построить несколько грошовых борделей или купить всего лишь одну проститутку, которая будет приносить по 100 драконов в неделю.
 

LaL

Знаменосец
На 100 драконов можно построить несколько грошовых борделей или купить всего лишь одну проститутку, которая будет приносить по 100 драконов в неделю.
Не... за один дракон в Вестеросе можно было купить только девственную девицу, а это товар - одноразовый. Конечно, трудно судить, правда или нет (сведения от Грибка), но дракон и даже три платили только за королев Алисенту и Хелейну.
Жена и мать короля Эйгона были отправлены в бордель в цепях, чтобы ими мог насладиться любой мужчина, заплативший определённую цену. Цена была высокой: золотой дракон за королеву Алисенту, и три – за королеву Хелейну, ибо та была моложе и красивее. И Грибок утверждает, что многие в городе думали, что это дешёвая цена за королеву
 

farmer111

Знаменосец
Не... за один дракон в Вестеросе можно было купить только девственную девицу, а это товар - одноразовый. Конечно, трудно судить, правда или нет (сведения от Грибка), но дракон и даже три платили только за королев Алисенту и Хелейну.
Ну хорошо, не за неделю, но за 3 месяца.
По дракону в день. Опытная жрица вполне может заработать. Разумеется, если за ней есть что-то большее, чем мастерство и тело. Какая-нибудь история.
Сколько за тот же срок принесет овцеводство?
Бордели выгодное дело.
 

arfist12

Мастер-над-оружием
Ну хорошо, не за неделю, но за 3 месяца.
По дракону в день. Опытная жрица вполне может заработать. Разумеется, если за ней есть что-то большее, чем мастерство и тело. Какая-нибудь история.
Сколько за тот же срок принесет овцеводство?
Бордели выгодное дело.
Когда Тирион рассказывает Брону о тише , он говорит , что серебряный олень это больше чем обычная шлюха может получить за один раз. Учитывая же что в драконе как минимум двести оленей , то заработок в дракон за день для шлюхи это скорее всего нечто необычное.
 

farmer111

Знаменосец
Когда Тирион рассказывает Брону о тише , он говорит , что серебряный олень это больше чем обычная шлюха может получить за один раз. Учитывая же что в драконе как минимум двести оленей , то заработок в дракон за день для шлюхи это скорее всего нечто необычное.
В Лисе с вами не согласятся.
Наложницы из Лиса наверняка стоят дороже золотого оленя и пользуются спросом.
Если эти наложницы будут окупаться даже год это уже не всегда выгодно.
 

Tengel

Наемник
Асирономические цифры выигрышей на турнире, имхо, при таком раскладе выглядят не противоречиво.
1. Все согласны с тем, что это супер-мега расточительный турнир, призванный остаться в памяти на годы или даже десятилетия, поэтому и суммы наград там в несколько раз (может, даже в десятки раз) выше, чем обычно.
2. Обычно суммы тожедолжны быть высоки. Потому, что турнир, это, как ни крути, воинский смотр и военные учения. На нем определяется наиболее серьезный рыцарь округи. С какой, спрашивается, целью надо определять лучшего благородного воина? И зачем вообще благородному воину нужны деньги и земли? А для того, чтобы снарядиться на войну, снарядить и возглавить собственный отряд. Совсем не для того, чтобы держать овец в прямом смысле или в переносном. Поэтому деньги, выплачиваемые на турнирах победителям, -- это вложения в обороноспособность собственного вассального войска. И, если это турнир местный, то их достаточно, чтобы победитель завел коня или доспехи. А, если это турнир общекоролевский, на котором герцоги сражаются, то призовых денег должно хватить, чтобы герцогскую дружину сущесивенно усилить, и суммы там должны быть соответствующие.
 

Magonid

Ленный рыцарь
Tengel Деньги выплаченые за турнир Десницы были пропиты победителями без всякой пользы для обороноспособности. Как в относительно короткие сроки Пёс и ко,сумели это проделать большой вопрос вся КГ должна была гулять за их счёт
 

farmer111

Знаменосец
Magonid Пес все же пропил далеко не все, не мало денег у него отобрало ББЗ. А так да, победители пропили деньги, которых хватило бы на покупку земли и строительство дома (замка). Либо они пили заморское элитное поило и ели стейки из задницы дракона или такой приток денег, вызвал бы дикую инфляцию в столице.
Есть еще один вариант, они гуляли в государственных кабаках и посещали государственных проституток и тогда деньги просто были изъяты из оборота без вреда для экономики.
 

Дарт Миня

Кастелян
но в ПЛиО выходит как-то наоборот: Мартин то описывает ценность каждой монетки, то щедрой рукой сыплет десятками тысяч, как на турнире Десницы. И возникает закономерный вопрос: так насколько же велики цены, и ценны деньги?
С экономикой у Мартина царит полнейший хаос и дисбаланс, так что тут в принципе крайне трудно проследить логику. У него в одном флаконе идут как крайне архаичные социо-экономические формы, так и суперпродвинутые, образца уже не средневековья, а промышленной эпохи 18-19 в.в. (например, производство стали).

Боевая лошадь (дестриэ, самая ценная для рыцаря) стоит немногим меньше 5 драконов, а именно 1000 оленей.
Полный латный доспех на эту же лошадь обойдется примерно в 57 драконов (12.000 оленей).
Фунт шафрана (в реальном мире крайне дорогая специя) 1 дракон.
В реальном мире шафран (или некая редкая заморская специя) был бы намного, намного дороже. Вполне мог и сто драконов стоить. И боевой обученный конь тоже должен был значительно дороже, уж никак не эквивалент сотне паршивых овец. Доспех за три дракона - надо смотреть, что за доспех. Если цельнометаллический, то это вздор, такой доспех стоил, как большая усадьба, то есть сотни, если не тысячи драконов.

о что же означает 40.000 выигрыша Клигана на турнире? Как ему выплатили эти 100-150 кг золота, если принять вес дракона 3 грамма, как у золотого флорина?
Чепуха это, нескладеж писательский. За эти деньги Клиган мог купить не поместье, и даже не город, а несколько тысяч квадратных километров земли.

Мизинец сделал ставку в 100 драконов на том же турнире, то есть, за одно пари спустил на ветер сумму равную 21 боевому коню весьма ценной породы.
Это как раз вполне реально, с поправкой, что в нормальном мире боевой конь стоил бы не 5 драконов, а 50-100. Нормальная ставка для министра.

Да за 100 драконов, если здраво оценить стоимость тех же доспехов и коня (которые иной раз стоили больше такого ветхого замка) он мог бы одновременно стать крупным овцеводом (при цене овцы в 48 грошей) Долины и отстроить башню заново.
Это неправильный аргумент. Мизинец специально притворялся малоимущим. Согласно моей теории (см. другую ветку), Мизинец был самым богатым человеком в Вестероссе. Став министром финансов, он ввел в заблуждение малый совет о размере гос.долга, придумав сказку о том, что король раздает много денег; и убедил взять совершенно невыгодные кредиты в 6 млн. драконов у Железного Банка и Ланнистеров. Далее Мизинец похитил не менее 3 млн. драконов. Использовать их он собирался на раскручивание гражданской войны в Вестероссе, и последующего захвата трона. На момент окончания ТсД его планы реализуются успешно.
 

Almeria

Скиталец
С экономикой у Мартина царит полнейший хаос и дисбаланс, так что тут в принципе крайне трудно проследить логику. У него в одном флаконе идут как крайне архаичные социо-экономические формы, так и суперпродвинутые, образца уже не средневековья, а промышленной эпохи 18-19 в.в. (например, производство стали).
С этим согласна полностью. Складывается впечатление, что он сам забывает,где и что писал.


В реальном мире шафран (или некая редкая заморская специя) был бы намного, намного дороже. Вполне мог и сто драконов стоить. И боевой обученный конь тоже должен был значительно дороже, уж никак не эквивалент сотне паршивых овец. Доспех за три дракона - надо смотреть, что за доспех. Если цельнометаллический, то это вздор, такой доспех стоил, как большая усадьба, то есть сотни, если не тысячи драконов.
Ну, боги с ним с шафраном -там география иная, может,он относительно рядом и производится, это как раз можно списать на иное мироустройство. Доспех Дунка за 3 с хвостиком дракона - кольчуга, шлем, латные рукавицы. Металл, хоть и не латы. Причем новенький, только выкованный.
НО. Есть одно НО. Сколько раз в саге упоминалось про "посадить ниже соли"? И в серии про Дунка и Эгга, и в Буре Мечей даже - значит, соль это ценный продукт, для привилегированного сословия так? А вот в Song of Ice and Fire Roleplaying, откуда и взят курс монет в статье на Вики, фунт соли - 3 оленя. Нелогично, на мой взгляд.
Далее: Кейтилин Старк говорит про 97 оленей нечто вроде "жизнь моего сына оценили достаточно дорого". То есть, 97 оленей не так и мало.

Это неправильный аргумент. Мизинец специально притворялся малоимущим. Согласно моей теории (см. другую ветку), Мизинец был самым богатым человеком в Вестероссе. Став министром финансов, он ввел в заблуждение малый совет о размере гос.долга, придумав сказку о том, что король раздает много денег; и убедил взять совершенно невыгодные кредиты в 6 млн. драконов у Железного Банка и Ланнистеров. Далее Мизинец похитил не менее 3 млн. драконов. Использовать их он собирался на раскручивание гражданской войны в Вестероссе, и последующего захвата трона. На момент окончания ТсД его планы реализуются успешно.
С этим я ошиблась, да. Но все же, это показательно - если он притворяется небогатым, мог бы хоть наставках деньгами не сорить с такой легкостью. А то получается, "бедный" чиновник,малоземельный лорд, спускает больше за одну ставку, чем стоит весь Рыцарь Цветов с учетом коня, брони и стоимости его услуг в борделе.

Чепуха это, нескладеж писательский. За эти деньги Клиган мог купить не поместье, и даже не город, а несколько тысяч квадратных километров земли.
Именно. Он фактически мог купить себе огромные угодья, причем, возможность покупки упоминается в Буре Мечей, в диалоге с еще одним мастером кутежа - Энги из Приграничья. Спустил 10.000 драконов на шлюх.
Энги - победитель среди лучников на том же турнире, который получил свой выигрыш размером 10.000 драконов и... промотал его в борделе. Я даже не стану заострять внимание на стоимости элитных "девочек" из борделя Катаи (хотя отмечу, что в услуги входило купание в борском вине и жареные лебеди), лишь отмечу один важный на мой взгляд нюанс. Если он смог потратить деньги, значит они у него имелись в наличии, поскольку маловероятно, что с ним рассчитались векселем. Конечно, может,ему и недодали денег, но все же, все же.
 

Дарт Миня

Кастелян
то получается, "бедный" чиновник,малоземельный лорд, спускает больше за одну ставку, чем стоит весь Рыцарь Цветов с учетом коня, брони и стоимости его услуг в борделе.
Он ножик должен был показательно проиграть, так как ему уже был определен маршрут в Винтерфелл, убить Брана. Лучший способ заставить всех это запомнить - сделать безобразно огромную ставку и продуть.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Дарт Миня

Кастелян
Энги - победитель среди лучников на том же турнире, который получил свой выигрыш размером 10.000 драконов и... промотал его в борделе.
Сумма конечно нереально огромная, но механизм проматывания есть, и он таков: чувак заваливается в бордель на недельку и всё это время платит и за себя, и за друзей, и вообще за всех. Еще и монеты наверняка просто так раздает. В итоге очень быстро разлетается куча денег.
 

taelshaany

Знаменосец
Сколько раз в саге упоминалось про "посадить ниже соли"? И в серии про Дунка и Эгга, и в Буре Мечей даже - значит, соль это ценный продукт, для привилегированного сословия так?
Можно предположить, что к моменту повествования это выражение осталось традицией с тех давних времён, когда соль была привилегированным продуктом даже для знати, а сейчас производство упростилось, а выражение и традиции остались.

Сумма конечно нереально огромная, но механизм проматывания есть, и он таков: чувак заваливается в бордель на недельку и всё это время платит и за себя, и за друзей, и вообще за всех. Еще и монеты наверняка просто так раздает. В итоге очень быстро разлетается куча денег.
Схема децдействител известная, но если только в борделе на этих деньгах сиднем не сидят, то такой резкий выброс денег на рынок по логике должен приводить к инфляции.

Но я считаю, что Мартин не особо заморачивался логикой экономики в своем произведении (как, по его признанию, не заморачивался и хронологией) - его основной залачза наверняка был сюжет, а не детали мира, в которых сейчас копаются фанаты :)
 
Сверху