• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Денежный вопрос Семи Королевств

farmer111

Знаменосец
Можно предположить, что к моменту повествования это выражение осталось традицией с тех давних времён, когда соль была привилегированным продуктом даже для знати, а сейчас производство упростилось, а выражение и традиции остались.
А как у морской державы вообще может быть проблема с солью?
В Вестеросе не умеют получать соль из моря? Притом, что Дозор потребляет солонину, да и простой люд ест ее.
И тут кто-то кого-то садит ниже соли. И что? поставил свою солонку на стол и норм. В чем оскорбление, если даже последний нищий вполне может наварить себе соли из моря.
 

Almeria

Скиталец
Он ножик должен был показательно проиграть, так как ему уже был определен маршрут в Винтерфелл, убить Брана. Лучший способ заставить всех это запомнить - сделать безобразно огромную ставку и продуть.

А вот тут вы хронологию не учитываете. Кинжал был проигран еще ДО смерти Джона Аррена, то есть,на турнире в честь 12 именин Джоффри, задолго до визита в Винтерфелл. Когда про Брана еще никто и не слыхивал.
А на турнире десницы он просадил 100 драконов, вообще без цели. Это пускание пыли в глаза могло серьезно навредить имиджу "бедного чиновника".
 

Almeria

Скиталец
А как у морской державы вообще может быть проблема с солью?
В Вестеросе не умеют получать соль из моря? Притом, что Дозор потребляет солонину, да и простой люд ест ее.
И тут кто-то кого-то садит ниже соли. И что? поставил свою солонку на стол и норм. В чем оскорбление, если даже последний нищий вполне может наварить себе соли из моря.

А почему в средние века даже в морских странах соль была дорогим продуктом? Трудоемкость изготовления вот и ответ. Предположительно, что простой люд солит еду золой из вымоченных в морской воде растений, а не чистой солью. Почитайте про солеварение и соледобычу в реальном мире. Не все так просто. Солонина, если судить по Дунку,еще и вялится, так что не столько соленая, сколько сухая.
И нет, солонку переставить нельзя, ибо традиции и этикет.
 

farmer111

Знаменосец
Almeria ну все же разница между именно солониной и просто сушеным (вяленым) мясом, весьма велика. Как там в оригинале? Я когда читал, у меня сложилось мнение, что мясо там все же именно сушеное, а не соленое. Опять же, солить можно сухим способом и мокрым.

Что же до выпаривания соли, то процесс этот не настолько сложный, чтобы для личных нужд не добывать ее. Я в качестве эксперимента, проводил выпаривание соли из моря. Занятие нудное и в промышленных масштабах конечно не очень легкое, но вот для личных нужд, вполне себе сойдет.

И нет, солонку переставить нельзя, ибо традиции и этикет.
Хозяйскую конечно нельзя, а вот свою поставить? ))))
 

Naror

Присяжный рыцарь
Госмонополия на соль скорее всего не позволяет людям самим собирать ее. Проблема с солью не в том что щепотка много стоит - нет. А в том, что в год на человека надо несколько десятков кг и это обязательные расходы, которых нельзя избежать
 

Gonzalez

Лорд
Что же до выпаривания соли, то процесс этот не настолько сложный, чтобы для личных нужд не добывать ее. Я в качестве эксперимента, проводил выпаривание соли из моря. Занятие нудное и в промышленных масштабах конечно не очень легкое, но вот для личных нужд, вполне себе сойдет.
Проблема в топливе. В феодальном хозяйстве нельзя просто сходить в лес и нарубить дров сколько надо, нужно идти кланяться к феодалу, платить какие-то деньги, либо обменивать ништяки (зерно, мясо, овощи) на дрова или жертвовать теплом в жилище и приготовлением пищи ради получения соли.
в год на человека надо несколько десятков кг и это обязательные расходы, которых нельзя избежать
Ну это вы загнули.:D Я в год пару пачек соли покупаю на двоих. Допустим, в готовых продуктах и обедах вне дома тоже соль содержится, но это килограмм, максимум два в год, никак не десятки.
 

farmer111

Знаменосец
Проблема в топливе. В феодальном хозяйстве нельзя просто сходить в лес и нарубить дров сколько надо, нужно идти кланяться к феодалу, платить какие-то деньги, либо обменивать ништяки (зерно, мясо, овощи) на дрова или жертвовать теплом в жилище и приготовлением пищи ради получения соли.
Возможно и так.
Ну это вы загнули.:D Я в год пару пачек соли покупаю на двоих. Допустим, в готовых продуктах и обедах вне дома тоже соль содержится, но это килограмм, максимум два в год, никак не десятки.
Немного иные условия жизни -) Как засолить мясо на зиму, которая длится 1 год и более? Я не знаю, рыбу в морской воде солить можно?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Но я считаю, что Мартин не особо заморачивался логикой экономики в своем произведении (как, по его признанию, не заморачивался и хронологией) - его основной залачза наверняка был сюжет, а не детали мира, в которых сейчас копаются фанаты

А вот и нет. Вспомним его знаменитое высказывание, "даже Толкин попался в эту ловушку, а ведь все современное фэнтези началось с него. Итак, Арагорн коронован, страну ожидает процветание, всегда будет урожай, справедливость для всех, а враги будут повержены. Вы никогда не узнаете о буднях правления Арагорна. Какова его налоговая политика? Что он думает о севообороте? … Проблемы правления королей и их десниц (или премьер министров, если хотите) — повторяющийся лейтмотив моих книг. Нед Старк, Тирион и Тайвин Ланнистеры, Дейенерис Таргариен и Серсея Ланнистер. Как они решают повседневные проблемы в Семи Королевствах или в Миэрине. Трудные проблемы.". Мартин заявляет, что его мир, в отличие от Толкина и других (на них указывает даже) тщательно продуман.

А вот тут вы хронологию не учитываете. Кинжал был проигран еще ДО смерти Джона Аррена, то есть,на турнире в честь 12 именин Джоффри, задолго до визита в Винтерфелл. Когда про Брана еще никто и не слыхивал.

Не преуменьшайте способности Мизинца. Он всю комбинацию продумал заранее в связке. Убить Дж.Аррена, подстроить письмо с обвинениями Ланнистеров, убить наследника Старка (допускаю, что убийце был предоставлен на выбор Робб или Бран). Так что кинжал он проиграл с умыслом.

роблема в топливе. В феодальном хозяйстве нельзя просто сходить в лес и нарубить дров сколько надо, нужно идти кланяться к феодалу, платить какие-то деньги, либо обменивать ништяки (зерно, мясо, овощи) на дрова или жертвовать теплом в жилище и приготовлением пищи ради получения соли.

В древности в-основном соль добывали из солончаков и готовых пластов. Вывариванием тоже занимались, но гораздо меньше, именно в силу потребности в топливе.
Но вообще в Вестероссе не должно быть проблем с дровами, учитывая его площадь и ничтожную плотность населения.

Как засолить мясо на зиму, которая длится 1 год и более?

Никак. Солонина столько не хранится, через 3 месяца сгниет. И даже если заморозить естественным способом, после разморозки будет нечто несъедобное.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Ну это вы загнули.:D Я в год пару пачек соли покупаю на двоих. Допустим, в готовых продуктах и обедах вне дома тоже соль содержится, но это килограмм, максимум два в год, никак не десятки.
У меня есть некоторые сомнения, что Вы сталкиваетесь с проблемой хранения продуктов, да еще и магазинами пользуетесь. А вот средневековому жителю сохранность мяса баранчика/свинки/коровки хочется обеспечить на срок, за который это мясо можно съесть. Да и квашеную капусту с огурчиками никто не отменял.
Мартин заявляет, что его мир, в отличие от Толкина и других (на них указывает даже) тщательно продуман.
Заявлять и тщательно РЕАЛИСТИЧНО продумать - разные вещи.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Заявлять и тщательно РЕАЛИСТИЧНО продумать - разные вещи.

По факту, из-за этих попыток Мартина его мир получился абсурдно несоразмерным по сравнению со Средиземьем Толкина. В первую очередь, конечно, многолетние зимы, которые в принципе не может пережить ни одно сообщество (и в первую очередь популяция домашних животных, про которых Мартин забыл напрочь)
 

Magonid

Лорд
Возможно и так.

Немного иные условия жизни -) Как засолить мясо на зиму, которая длится 1 год и более? Я не знаю, рыбу в морской воде солить можно?
Ну на зиму то мясо замораживают я так думаю
 

talsterch

Ленный рыцарь
Чепуха это, нескладеж писательский. За эти деньги Клиган мог купить не поместье, и даже не город, а несколько тысяч квадратных километров земли.
учитывая что земли свободной много а в цену города входит не только земля но и постройки и возможность вести бизнес а это всё большие платы чем земля
 

talsterch

Ленный рыцарь
Он ножик должен был показательно проиграть, так как ему уже был определен маршрут в Винтерфелл, убить Брана. Лучший способ заставить всех это запомнить - сделать безобразно огромную ставку и продуть.
так ведь в результате Бейлиш победил в том пари? Или я чего то перепутал?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ну на зиму то мясо замораживают я так думаю

Нормально заморозить мясо можно только современным промышленным способом. А вынести кусок мяса и положить на лед - через месяц разморозите и будет почти несъедобное, полуразложившееся дерьмо.

так ведь в результате Бейлиш победил в том пари? Или я чего то перепутал?

Ножик он проиграл Роберту Баратеону. Это был элемент интриги: Старки должны были не только Ланнистеров подозревать, но и самого Роберта.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Дарт Миня я конечно не спец но вроде кто то мамонтятину ел и не помер

Есть можно. Эскимосы закапывали мясо в землю на полгода и потом это ели. Тухлятина даже чем-то вроде полезна в том климате, витамины содержит от цинги и лучше переваривается. Но вкус и запах будет омерзительный.
 

farmer111

Знаменосец
Есть можно. Эскимосы закапывали мясо в землю на полгода и потом это ели. Тухлятина даже чем-то вроде полезна в том климате, витамины содержит от цинги и лучше переваривается. Но вкус и запах будет омерзительный.
Ферментация мяса и рыбы известна не только эскимосам.
Тухлятина в нашем понимании вовсе не тухлятина в понимании средневековых людей.
Думаю и в эпоху Петра I сельские и городские жители вполне могли практиковать старые рецепты (не на каждый день конечно) вымачивание рыбы и мяса в слабом рассоле и после выдерживание мяса и рыбы в земле, пока она как следует не протухнет. Гурманы наслаждались тонким и нежнейшим мясом. Как по мне, такое даже писать противно, не то что есть.
Опять же в Азии до сих пор ферментированная (тухлая, выдержанная) еда, считается деликатесом.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Тухлятина в нашем понимании вовсе не тухлятина в понимании средневековых людей.

Читал недавно про историю колонии викингов в Гренландии. У местных, иннуитов, значительная часть рациона тюленина. На вкус любого не-иннуита тюленина - сущее говно. Викинги вначале ее и не ели. Но потом в колонии начался голод (от которого они в итоге вымерли) и по раскопкам видно, что рядовые викинги ели ее все больше, вплоть до 80% рациона, в то время как зажиточные могли себе позволить ее не есть.

UPD: история гренландской колонии викингов - отличная иллюстрация, что бывает со средневековой цивилизацией в настоящем мире, когда зима длится годами. Ответ - максимум пара столетий и вымирание от голода (и то, выживали за счет контактов с Европой, где зима была короткая).
 
Последнее редактирование:

Migner

Присяжный рыцарь
1. С чего вы взяли что Энгай потратилт 40к драконов в одиночку? Я уверен, он там всех своих дружков угостил как следует, а Катаи ставил цену в десять раз обычного и еще глазки строила, мол - "Ты меня совсем не любишь? Ну купи шлюху за сто драконов, она девственница из Лиса!", так что потратил Энгай 40к и сам не заметил как.
2. Что за бред с покупкой земли? НИКТО НЕ ПРОДАЛ БЫ НИКОМУ ЗЕМЛЮ. НИКОГДА. ДАЖЕ КОРОЛЮ. Во первых, земля это - поля, крестьяне что бы землю обрабатывать и замки. Крестьяне которые становятся воинами и замки что бы эту землю охранять. Понимаете к чему я веду? Земля это и деньги, еда и воины. Чем больше земли тем по большому счету ты сильнее(Север, ЖО и Дорн и тд и тп не учитываем). Тут Тайвин не мог несчастный валириский меч купить у ОБЕДНЕВШИХ домов, а вы про землю говорите.
3. По поводу турниров Роберта. Мартин несколько раз подчеркивал что траты Роберта были НЕПОМЕРНЫ. Расслоение знати и простолюдинов в мире Мартина(как и у нас собственно) просто огромно. Что для Роберта 100к драконов? Так, щелкнуть пальцами и все. Что для овцепаса 100к драконов? Он и посчитать до такой суммы не сможет.
4. По поводу того что бы купить себе отару овец и отару лошадей. Зачем? Зачем человеку который ворочает тысячами золотых драконов(Бейлишу), покупать к примеру лошадей? Лошадей нужно кормить, нужен человек что бы следил за ними, что бы лечил, что бы выгуливал и тренировал. Это опять же траты и время. А еще войны никто не отменял и обычно на войнах лошадей или убивают, либо съедают, либо отбирают.

Уверен, 85% людей в Вестероссе используют активно только медную монету. Еще 14% это те кто активно используют и серебро и лишь 1% это те кто используют активно золото. Активно, я имею в виду в сделках, при расчетах или же хранит у себя в закромах про запас.
Так что по моему мнению все с ценами Мартина прекрасно. Дракон действительно ценная монета, но смотря для кого? Бейлиш поставил 100 драконов и ему начхать. Какой то рыцарь-ленник мог никогда в своей жизни не иметь такой суммы в кладовой.
 

Cat.

Знаменосец
Ножик он проиграл Роберту Баратеону. Это был элемент интриги: Старки должны были не только Ланнистеров подозревать, но и самого Роберта.
Нет, про Роберта Мизинец Старкам ничего не сказал, он наврал, что Тириону кинжал проиграл, что на самом деде Роберту, выяснилось уже после его смерти, так что Мизинец хотел подставить под обвинение только Ланнистеров, но не Роберта.
 
Сверху