Мир Денежный вопрос Семи Королевств

[farmer111]

Врял бы Тайвин кредитовал корону, если бы считал что не сможет вернуть деньги. "Ланнистеры всегда платят свои долги".

Феодал мыслит иными категориями.

то в доме Ланнистер будет проблема престолонаследия и решать её будет корона, думаю, тому кто получит Утёс, придётся много что пообещать короне.

Скорее всего, Тайвин просто купил бы наследника в счет списания долга.

 

[Zyrianin]

Джей , у королей нет фискального аппарата в землях лордов, поэтому номинально королевские налоги собираются (они упомянуты) - но платятся "по остаточному принципу". Однако есть таможни, есть королевские дороги (прилегающая к ним земля наверняка арендуется непосредственно от казны) и т.д. В общем, откуда-то казна всё же пополнялась. И кредитор с достаточным военно-политическим весом не станет кредитовать казну на миллионы без соответствующего обеспечения возврата, это абсурд.

То, что после Восстания Баратеона Штормовые земли находятся в особых отношениях с ЖТ, король решает, кто из братьев станет грандлордом - просто факт из канона. Огромный политический вес королевы, возможность продавливать мужа на решения, ему самому категорически не нравящиеся - тоже факт из канона (Дарри). То, что всё это сложилось при правлении Аррена и отчасти с его прямым участием (брак короля) - факт из канона. То, что сильнейший политик Семи королевств вряд ли всё это время сажал огурцы на Бобровом Утёсе, следя за столичной политикой по газетам, а скорее всего активно (хоть и неявно) в ней участвовал - обоснованное предположение.

Я думаю, что укрепление трона через стратегический союз династии с Великим Домом (своим, разумеется) было главной идеей Тайвина ещё при Эйрисе. И Аррен вполне мог оценить пользу этого замысла для королевства, поэтому и поддержал уже при Роберте. А раз неформальное объединение Королевских земель со Штормовыми и Западными фактически произошло, разумно было бы закрепить его фактическим объединением финансов. Т.е. речь не о коррупции, а о распределении управления казной между участниками этого альянса. То, что Роберт к деньгам безразличен, они для него лишь средство развлекаться - облегчало задачу.

А выколачивать из короля долги силой глупо. Никто и не собирался этого делать, и я ничего подобного не писал.

 

[farmer111]

Долг короны Ланистерам вполне возвратный. Никто его списывать просто так не будет. Не вернут сейчас, вернут потом. Рано или поздно.

Деньги в феодальном мире играют несколько иную роль, чем в настоящее время.

Тайвину не нужно ничего предпринимать активного для возврата денег. Достаточно быть пассивно-агрессивным.

Сам Роберт не настолько идиот, чтобы не понимать, что долг платежом красен. Это Серсея этого не разумеет.

 

[Лаэлли]

Переложение из одного кармана в другой, только на редкость убыточное: реальные три миллиона драконов, которые Тайвин отдал в долг, Джоффри в итоге будет должен самому себе. Это называется как выбросить три миллиона на ветер.

Только мы не знаем доходов Тайвина. Как и содержания собственно золота в драконах короля Роберта. Может, для сидящего на золоте Тайвина эти три миллиона - не то, чтоб большая потеря, а так "дочке на наряды подкинул" (учитывая призы на турнире Десницы...)

 

[Путник]

О серьёзности доходов нам говорят в тексте, правда без цифр.
ЖБ всё таки не стоит равнять с остальными кредиторами, кроме безликих у него есть ещё флот Браавоса, возможность парализовать торговлю, конфискации и тд.

Ну железный банк это ещё не весь Бравос, я не думаю весь Бравос ввяжется в войну с огромнейшей страной из за железного банка. Блокада ерунда полная)

 

[Magonid]

Дело наверняка др

Ну железный банк это ещё не весь Бравос, я не думаю весь Бравос ввяжется в войну с огромнейшей страной из за железного банка. Блокада ерунда полная)

Вы полагаете что в Браавосе есть влиятельные люди не являющиеся акционерами ЖБ? В Браавосе у нас капитализм, а 7 королевств рыхлое феодальное образование.
Экономические меры быстро перетянут на сторону Браавоса, Север и Долину они с ним связаны явно сильнее чем с остальными королевствами, в это время флот атакует, ДК и Дрифмарк и перекрывает глотку. Быстро окажется что лорды делятся на тех кто не хочет и на тех кто не может воевать

 

[Путник]

Дело наверняка др
Вы полагаете что в Браавосе есть влиятельные люди не являющиеся акционерами ЖБ? В Браавосе у нас капитализм, а 7 королевств рыхлое феодальное образование.
Экономические меры быстро перетянут на сторону Браавоса, Север и Долину они с ним связаны явно сильнее чем с остальными королевствами, в это время флот атакует, ДК и Дрифмарк и перекрывает глотку. Быстро окажется что лорды делятся на тех кто не хочет и на тех кто не может воевать

Я ни капельки не сомневаюсь, что в Браавосе множество влиятельных акционеров Железного банка, я сомневаюсь, что Браавос развяжет войну из-за Железного банка, как уже говорили выше это не простота купца прищучить. И каким бы рыхлым ни был, в Вестеросе он значительно сильнее Браавоса, а во флоте я думаю ему не уступает, (если соединить, флот Редвинов, железный и королевский) Браавос на такой риск думаю не пойдёт.

 

[Magonid]

Я ни капельки не сомневаюсь, что в Браавосе множество влиятельных акционеров Железного банка, я сомневаюсь, что Браавос развяжет войну из-за Железного банка, как уже говорили выше это не простота купца прищучить. И каким бы рыхлым ни был, в Вестеросе он значительно сильнее Браавоса, а во флоте я думаю ему не уступает, (если соединить, флот Редвинов, железный и королевский) Браавос на такой риск думаю не пойдёт.

В Генуе, в Флоренции банк =государство, в Браавосе должно быть так же, не выплата столь большого кредита ударит по всему городу.

 

[Путник]

В Генуе, в Флоренции банк =государство, в Браавосе должно быть так же, не выплата столь большого кредита ударит по всему городу.

Не помню , что бы упоминалось, что Браавос это Железный банк, это лишь часть дохода, и жизни. Помимо этого есть торговля, и должно быть ремесло, земледелие.
Я не отрицаю силу и влияние банка, но что бы война с Браавосом... нет.

 

[Magonid]

Не помню , что бы упоминалось, что Браавос это Железный банк, это лишь часть дохода, и жизни. Помимо этого есть торговля, и должно быть ремесло, земледелие.
Я не отрицаю силу и влияние банка, но что бы война с Браавосом... нет.

Дальше безсмыслено спорить, если ЖБ обанкротиться то не будет не ремесла не торговли

 

[farmer111]

В Генуе, в Флоренции банк =государство, в Браавосе должно быть так же, не выплата столь большого кредита ударит по всему городу.

Ударит, но увы, Браавос не в состоянии тягаться с 7К, как не могли противостоять Франции, Австрии, Испании генуэзцы, флорентийцы, миланцы и венецианцы.

 

[Magonid]

Ударит, но увы, Браавос не в состоянии тягаться с 7К, как не могли противостоять Франции, Австрии, Испании генуэзцы, флорентийцы, миланцы и венецианцы.

Не корректное сравнение, во первых Браавос явно сильнее любого итальянского города у него огромные территории в подчинении, во вторых Венеция частично защищена с суши отлично могла держится против кого угодно, а Браавос в принципе по суще не достать, так что война на истощение капиталистической экономики против феодальной, для ЖТ просто без шансов, хотя бы потому что нет возможности перехватить инициативу.

 

[farmer111]

Magonid , вы исходите из ложных представлений о Браавосе и 7к.

О какой войне на истощение вы пишите? Браавос может сколько угодно блокировать торговлю по морю, но от этого в первую очередь пострадает сам Браавос и прочие Вольные города. Экономика 7к не пострадает от этого. Пострадают отдельные земли, заточенные под торговлю. Отдельные города (а их всего пять во всем королевстве). На экономике это никак не скажется. Потому что экономика 7к весьма децентрализована. Что позволяет и королевству и регионам быть автономными.

Сила феодального королевства в земле, а на землю Браавос если и высадится, то потерпит поражение.

Морская блокада приведет к обратному эффекту. К развитию внутренней торговли и укреплению коммуникаций внутри королевства. Развитию собственных ремесел. Централизации государства. Прекратиться отток золота и серебра.

Чему несомненно обрадуются Вольные города, которые явно не оценят такой деятельности Браавоса.

 

[Путник]

Дальше безсмыслено спорить, если ЖБ обанкротиться то не будет не ремесла не торговли

Проблема в том, что вы видите в Браавосе полностью зависимым от Железного банка, что все до единого богачи города держат деньги там? Что все корабли принадлежат банку? Что все землевладельцы в руках банка? Я прочитав книги, вижу его по-другому свободным городом, где есть некоторое влияние у всех слоёв общества, у торговцев, землевладельцев, цеховщиков, и у Банкиров. Не уверен, но Железный банк самый могущественный, но не единственный банк Браавоса. И вступление всего государства в войну из-за банкиров, видится мне маловероятным.

Не корректное сравнение, во первых Браавос явно сильнее любого итальянского города у него огромные территории в подчинении, во вторых Венеция частично защищена с суши отлично могла держится против кого угодно, а Браавос в принципе по суще не достать, так что война на истощение капиталистической экономики против феодальной, для ЖТ просто без шансов, хотя бы потому что нет возможности перехватить инициативу.

Браавос без сомнения могучая держава, с сильной армией и могучим флотом, но против объединённого Вестероса не знаю, не знаю, Браавосу эта война ничего не даст кроме финансовых потерь.

 

[farmer111]

Кроме того, вы не учитываете того факта, что Железный банк это далеко не единственный банк республики. Да, самый крупный, но банк Медичи тоже был крупнейшим, но как только прикипало, Медичи не могли действовать самостоятельно без оглядки на мелкие банки или своих "акционеров". Банк не автономен. Его капиталы, это капиталы вкладчиков. А нужно ли этим вкладчикам воевать с Вестеросом? Нужно ли крупным торговым домам это?

Ни один банк, в том числе и Железный, не обладает безлимитным лимитом денег. Для Банка полномасштабная война с 7к это сигнал всем заемщикам, что деньги у банка можно взять и не вернуть. И Банк ничего не поделает с этим. Нужно воевать. А со всеми не повоюешь.

 

[Magonid]

Magonid , вы исходите из ложных представлений о Браавосе и 7к.

О какой войне на истощение вы пишите? Браавос может сколько угодно блокировать торговлю по морю, но от этого в первую очередь пострадает сам Браавос и прочие Вольные города. Экономика 7к не пострадает от этого. Пострадают отдельные земли, заточенные под торговлю. Отдельные города (а их всего пять во всем королевстве). На экономике это никак не скажется. Потому что экономика 7к весьма децентрализована. Что позволяет и королевству и регионам быть автономными.

Сила феодального королевства в земле, а на землю Браавос если и высадится, то потерпит поражение.

Морская блокада приведет к обратному эффекту. К развитию внутренней торговли и укреплению коммуникаций внутри королевства. Развитию собственных ремесел. Централизации государства. Прекратиться отток золота и серебра.

Чему несомненно обрадуются Вольные города, которые явно не оценят такой деятельности Браавоса.

Браавосийцы будут перекурать одного лордика за другим пока ЖТ не окажется в полной изоляции, отсталая феодальная система просто не сможет реагировать, морская война требует денег, а их нет это будет как войны Венеции с Византией.
Первыми отколяться лорды долины, Север сделает вид что его это не касается и так по нарастающей

 

[farmer111]

Magonid , война дело затратно. Для торговой, олигархическое республики это весьма вредное начинание. Особенно, когда цели такой войны весьма размытые.

Железный банк может купить всех и каждого, но в чем смысл этого? Мало того, что война, скорее всего будет происходит исключительно за счет банка, так еще и покупать лордов придется, чтобы они остались дома и не заступались за короля?

Что получит банк в итоге? ))) Уши дохлого осла? Думаю эта война серьезно подорвет финансовое благополучие банка. Чем непременно воспользуются банки Браавоса и иных Вольных городов.

Полномасштабная война Браавоса с 7к из-за долга короля ЖБ маловероятна, т.к. экономически не выгодна самому банку.
Якобы развитая капиталистическая экономика просто не потянет такой войны.

Что до вашего примера Венеция-Византия, то 7к это не Византия. При этом не забывайте, что сменившие византийцев османы, лишили венецианцев всего, что те отхватили от Византии. Не сразу, но постепенно. И я не сказал бы, что экономика османов была прям капиталистической.

 

[farmer111]

При этом, если учесть, что Банку вовсе не нужно, чтобы ему отдали долг, а лишь чтобы вернулись к выплате процентов, сразу становится понятным, что прямая война Браавоса с королем почти не реальна.

 

[sypercobra]

Что за глупости начали нести тут ?
Лучший коллектор ЖБ это враг/конкурент/противник должника, так поступают мудрые банкиры.Не зачем ЖБ и Браавосу с кем-то воевать,ведь помимо них у всех в ПЛИО есть завистники,враги и злопыхатели,у Вестероса прежде всего Блейкфаеры и в зависимости от ситуации ими могут быть Мартеллы и Таргариены.
В рамках таких финансовых операций по другому можно рассматривать события и хронологию ВБ и ВПК, кто зажимал деньги от кредиторов,брал под большие проценты,потыкал шикарной жизни кого-то.
У Браавоса действительно сильный и возможно самый большой в известной нам части мира ПЛИО с своими гардемаринами,а вот с сухопутными силами не очень,как и полагается городуРенесанса - есть многочисленная городская стража (в 2--3 раза больше ЗП в КГ) вместе с городским ополчением из добропорядочных граждан и буйных брави,из коих собираются в более мирное время батальоны кондотьеров или экспедиции конкистадоров как и полагается такому городу,по моему мнению где-то 15-20 тысяч воинов,вполне профессиональных,плюс полки и роты наёмников.

 

[Путник]

Что за глупости начали нести тут ?
Лучший коллектор ЖБ это враг/конкурент/противник должника, так поступают мудрые банкиры.Не зачем ЖБ и Браавосу с кем-то воевать,ведь помимо них у всех в ПЛИО есть завистники,враги и злопыхатели,у Вестероса прежде всего Блейкфаеры и в зависимости от ситуации ими могут быть Мартеллы и Таргариены.
В рамках таких финансовых операций по другому можно рассматривать события и хронологию ВБ и ВПК, кто зажимал деньги от кредиторов,брал под большие проценты,потыкал шикарной жизни кого-то.
У Браавоса действительно сильный и возможно самый большой в известной нам части мира ПЛИО с своими гардемаринами,а вот с сухопутными силами не очень,как и полагается городуРенесанса - есть многочисленная городская стража (в 2--3 раза больше ЗП в КГ) вместе с городским ополчением из добропорядочных граждан и буйных брави,из коих собираются в более мирное время батальоны кондотьеров или экспедиции конкистадоров как и полагается такому городу,по моему мнению где-то 15-20 тысяч воинов,вполне профессиональных,плюс полки и роты наёмников.

Я думаю, что никто не сомневается в могуществе Браавоса. Ибо Мартин написал, что Браавос сильнейший из вольных городов (думаю с Волантисом наравне). Многие уверены (надеюсь, что не только я))), что Железный банк не управляет городом и заставить его развязать войну с другой страной не может. Да банку более подходит поддерживать противников короны с условием, что те вернут долг. Но не открытия война же.