• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Денежный вопрос Семи Королевств

farmer111

Знаменосец
arfist12 , Генрих IV , мне думалось, что континент Вестерос размером с Южную Америку.

Тем более, что как раз в 7К проблем с добычей золота, при наличии Ланнистеров, быть не должно.
А при чем тут золото Ланнистеров? Золото Утеса это золото Утеса.
 

Eternity

Оруженосец
мне думалось, что континент Вестерос размером с Южную Америку.
Вестерос размер с Южную Америку, а 7К около 2/3(но не меньше половины точно) от него. Так что ЖТ в любом случае в 1.5-2 раза больше РИ.
С другой стороны значительную его часть составляет Север, который не особо богат, но даже без него по площади они сопоставимы, да и у РИ немало слаборазвитых территорий хватало.
Так что, опять же, они более менее сопоставимы.
А при чем тут золото Ланнистеров? Золото Утеса это золото Утеса.
В смысле, причем? Золото Утеса это Золото Утесы до тех пор, пока Утес не решит его потратить на что-нибудь, после чего оно вольется в экономику 7К. Речь шла о том, что дефицита в металле как таковом не было.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
С другой стороны значительную его часть составляет Север, который не особо богат, но даже без по площади они сопоставимы, да и у РИ немало слаборазвитых территорий хватало
Что значит не очень богат?
Каковы критерии богатства? Наличие монетарного золота? Наличие не монетарного золота?

Так что, опять же, они более менее сопоставимы.
Сомнительно.

В смысле причем? Золото Утеса это Золото Утесы до тех пор, пока Утес не решит его потратить на что-нибудь, после чего оно вольется в экономику 7К. Речь шла о том, что дефицита в металле как таковом не было.
Какая экономика Вестероса? )))) Феодальный мир таких понятий не знает.
Если у короля нет денег, он конечно может поднять налоги и пошлины, но не факт, что феодалы ему что-то заплатят. И если король со своего домена имеет недостаточный доход, чтобы заплатить страже и прочим "наемникам", то это проблема короля.

На что Утесу тратить золото?

Ланнистеры феодалы. Средний феодал может спокойно жить на то, что произвели его крестьяне, ремесленники и тд.

Деньги тратятся, но какие? Сколько золота тратил Тайвин Ланнистер? И куда шло это золото?
 
Последнее редактирование:

Eternity

Оруженосец
Что значит не очень богат?
Каковы критерии богатства? Наличие монетарного золота? Наличие не монетарного золота?
Не богат в первую очередь на численность населения и природные условия, которые вынуждают тратиться на поддержание приемлемых условий жизни больше чем на юге.
Да и к чему придираться конкретно к этому моменту? Или вы хотите сказать, что Север богатый регион относительно своей площади?
Так специально для "сомнительно" я урезал бюджет РИ в 10-30 раз, чтобы получить реалистичный у 7К.
Какая экономика Вестероса? )))) Феодальный мир таких понятий не знает.
Если у короля нет денег, он конечно может поднять налоги и пошлины, но не факт, что феодалы ему что-то заплатят. И если король со своего домена имеет недостаточный доход, чтобы заплатить страже и прочим "наемникам", то это проблема короля.
На что Утесу тратить золото?
На леса, железо, некоторую еду(алкоголь в том числе), меха, воск, ткани и пр., плюс налоги и пошлины. Всего этого должно хватать чтобы в достаточно мере насытить 7К золотом, тем более что использовалось оно очень малым процентом людей и основные расчеты были в меди и серебре. То что бюджет составляет условные 500к драконов не означает что эти 500к исключительно в виде золота.
Касательно "недостаточности дохода", Тарги как-то прожили 300 лет при своем маленьком домене и даже успевали немало повоевать.

А вообще, зачем вообще спорить? И так понятно, что Мартин об экономике особо не запаривался, поэтому какой-либо особо правдоподобности нельзя ждать ни от какого варианта бюджета 7К. Просто цифра в 500(или, хотя бы, минимум, 300)к это тот минимум, при котором призовой фонд в 90к и долг 6кк не звучали бы слишком безумно.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
авайте сравнивать. Вестерос, примерно, по размерам, как Южная Америка - это нам известно абсолютно точно.

Это чепуха:
- длина Южной Америки 7350 км. КГ должна находиться на расстоянии 3000 км. от Винтерфелла. Королевскому двору и армиям нужно было бы много месяцев, чтобы преодолеть такое расстояние
- ширина Южной Америки 4900 км. При такой ширине у армии Тайвина ушло бы полгода, чтобы от Риверрана добежать до Простора и потом до КГ.

Реалистичные размеры Вестероса, с учетом скорости передвижения: 1000-1500 км. от КГ до Винтерфелла и не более 500 км. в поперечнике.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
На что Утесу тратить золото?
На леса, железо, некоторую еду(алкоголь в том числе), меха, воск, ткани и пр., плюс налоги и пошлины.
...предметы роскоши - будь то пряности, шелка или дорогое оружие и доспехи на заказ; укрепление замка, строительство прочих зданий, плотин и дорог в своих владениях, вооружение и содержание армии, особенно воюющей, развлечения, пиры и турниры... Проблемы "куда потратить деньги" у средневековых феодалов нет, скорее есть проблема "откуда их взять" (и да, даже у Ланнистеров кубышка не бесконечная).

Средний феодал может спокойно жить на то, что произвели его крестьяне, ремесленники и тд.
Очень многие нужные товары просто не производятся в границах феодального владения - их нужно купить где-то еще и ввезти. Труд квалифицированных ремесленников совсем не бесплатен - когда Тайвину понадобилось перековать бесценный валирийский меч, он нанял (за золото, да) дорогостоящего Тобхо Мотта вместо того, чтобы поручать это дело кому-то из своих слуг.
 
Последнее редактирование:

Eternity

Оруженосец
Генрих IV , так-то я говорю о государствах, а не о материках. Поэтому тот факт, что РИ меньше ЮА, как-то не очень впечатляет. То континент, а то государство.
Даже 7К намного больше РИ, ибо их площадь около 9-12 млн км^2.
 

farmer111

Знаменосец
Даже 7К намного больше РИ, ибо их площадь около 9-12 млн км^2.
Откуда у вас эта информация? Это все вилами по воде. Может так, а может и эдак. Кто как хочет, тот так и считает.

Сравнивать РИ и 7к не уместно в принципе.

Или вы хотите сказать, что Север богатый регион относительно своей площади?
Для начала, нужно определиться, что есть богатство.
Север вполне самодостаточен.

Не богат в первую очередь на численность населения и природные условия, которые вынуждают тратиться на поддержание приемлемых условий жизни больше чем на юге.
Что значит приемлемые условия жизни?
Живут северяне и вполне себе размножаются.
Собирают армию в 20000 "мечей".
На что они тратятся? Конкретика нужна. Северный быт более приземленный. Менее требовательный.

На леса, железо, некоторую еду(алкоголь в том числе), меха, воск, ткани и пр., плюс налоги и пошлины.
Леса и железа своего нет? Насколько это регулярные траты?
Алкоголь... Ну да, хорошие вина стоят дорого. Очевидно на Западе вина не столько хороши, как в Дорне или в других землях.
Воск... я не уверен, что они используют много воска. По логике конечно должны, но вполне вероятно свечи делают из чего-то другого.

Налоги и пошлины... Налоговая система Вестероса не известна. Кто платит пошлины? Продавец или покупатель? С налогами тоже не очень понятно. Платятся ли они натуральным видом или монетой.

Всего этого должно хватать чтобы в достаточно мере насытить 7К золотом
В том и дело, что насыщается не все королевство.
Я уже в какой-то теме писал, что от размера выигрыша на турнире десницы, инфляция должна была взлететь в разы. Там за очень короткий промежуток времени, чемпионы тратили выигрыш стоимостью с земельный надел. Пес мог бы на свой выигрыш нанять армию и навести ужаса на значительную часть всего королевства.
Куда делись эти деньги в общей массе королевства? Такое чувство что они просто растворились. Их нет.
Часть денег Пса пошла на покупку провианта для ББЗ. Ок. Кто получатель этого золота?
По идее, король только на круговороте денег должен был зарабатывать не мало денег.
А денег вместе с тем, нет.

Касательно "недостаточности дохода", Тарги как-то прожили 300 лет при своем маленьком домене и даже успевали немало повоевать.
А в чем проблема? Собственных войск у них было не так чтобы и много. Драконы решали. Основное бремя расходов несли феодалы. Войско феодальное и содержат его сами феодалы.

А вообще, зачем вообще спорить? И так понятно, что Мартин об экономике особо не запаривался, поэтому какой-либо особо правдоподобности нельзя ждать ни от какого варианта бюджета 7К. Просто цифра в 500(или, хотя бы, минимум, 300)к это тот минимум, при котором призовой фонд в 90к и долг 6кк не звучали бы слишком безумно.
Ну а чем еще заниматься? )
Экономики у Мартина нет. Много раз уже сходились на этом. С нашей стороны это только домыслы и рассуждения.

...предметы роскоши - будь то пряности, шелка или дорогое оружие и доспехи на заказ; укрепление замка, строительство прочих зданий, плотин и дорог в своих владениях, вооружение и содержание армии, особенно воюющей, развлечения, пиры и турниры... Проблемы "куда потратить деньги" у средневековых феодалов нет, скорее есть проблема "откуда их взять" (и да, даже у Ланнистеров кубышка не бесконечная).
8000 лет кубышка не иссякала )
Сколько Испании потребовалось лет, чтобы убить собственную экономику золотом из Америки?
Либо Ланнистеры гениальные финансисты, либо что-то не сходится. А ведь золотые шахты были не только у них. По всему Западу они были у разных семей. Золота Запада хватило бы, чтобы завалить все королевство монетой. А золота вместе с тем и нет. Может они его используют в предметах обихода (тарелки, вилки, кубки, горшки)?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Золота Запада хватило бы, чтобы завалить все королевство монетой. А золота вместе с тем и нет. Может они его используют в предметах обихода (тарелки, вилки, кубки, горшки)?
Мартин никаких цифр не давал и золотых горшков не описывал, увы. Те конкретные золотые жилы с человеческий торс, которые Корлос Кастерли нашел в львином логове, давно выработаны - чтобы и дальше получать золото, приходится всей мощью средневековых технологий зарываться глубже в землю и искать новые месторождения. Что-то они там у себя несомненно добывают, но не настолько много, чтобы завалить весь Вестерос и весь мир золотом и уронить его стоимость ниже плинтуса.

Сколько Испании потребовалось лет, чтобы убить собственную экономику золотом из Америки?
Но не из-за того, что золото - проклятый металл и его совсем-совсем добывать нельзя, а кто добывает, тому атата. Испания сама была еще с римских времен (и остается) одним из европейских центров золотодобычи. Проблема с американским золотом в XVI веке в том, что его вдруг стало очень много - оно хлынуло из колоний в Испанию таким потоком, что стоимость денег упала, а цены на все товары резко выросли, отчего производить хоть что-нибудь свое стало невыгодно, проще купить заграничные товары на то же золото. У Ланнистеров нет вот этого "вдруг" для каких-то резких изменений на рынках.
 

-Птах-

Удалившийся
А золота вместе с тем и нет. Может они его используют в предметах обихода (тарелки, вилки, кубки, горшки)?
А вот интересно, сколько золота (примерно) добывается на Западе в год? Каков размер налогов? Соответственно, годовой оборот казны?
Еще любопытный факт: Русе Болтон выбирал себе жену (Уолду Фрей) по весу, так как именно такой вес ему пообещали отвалить в серебре. Приданым он остался доволен. Допустим, вес серебряного оленя 3 г, вес Уолды - 100, максимум 120 кг. Получается, в оленях это не больше 40к монет, в драконах - меньше 200. То есть сумма в 150-200 золотых драконов - очень привлекательна даже для такого влиятельного лорда, как Русе Болтон. Либо на Севере все просто нищеброды по сравнению с другими.
 

farmer111

Знаменосец
Либо на Севере все просто нищеброды по сравнению с другими.
Русе Болтон может поднять не мало мечей при необходимости.
Это говорит о том, что с доходами и у него и у его вассалов все хорошо.
Однако в любом случае, серебро есть серебро и оно лишним не бывает.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Русе Болтон может поднять не мало мечей при необходимости.
Это говорит о том, что с доходами и у него и у его вассалов все хорошо.
А вот у предков его, видать, не так хорошо всё с доходами было, были бы деньги - еду клянчить бы у короля не пришлось.
«Если отошлете меня назад, ваше величество, дайте уж и еды на дорогу, – попросила северянка Барба Болтон из Дредфорта. – У нас всюду голод и снег по колено».
 

-Птах-

Удалившийся
Русе Болтон может поднять не мало мечей при необходимости.
Это говорит о том, что с доходами и у него и у его вассалов все хорошо.
Может, армию обеспечивает натуральное хозяйство, а не монета? А с деньгами у него не так хорошо? То есть привести достаточно большую армию (присяжные рыцари, гвардейцы, ополчение) - ок, а вот предметы роскоши купить удается изредка.
 

ADS

Ленный рыцарь
А вас не смущает, что Ланнистеры свои шахты тысячи лет используют и они только-только истощаться стали )))
Серебряные рудники Лавриона.
Добыча серебра с минойского периода по 1 век н.э.
На рубеже 19-20 века снова начата перепооавка старых отвалов и шлака для извлечения серебра.
Так что если Мартин и преувеличил,то самую малость.
 

farmer111

Знаменосец
А вот у предков его, видать, не так хорошо всё с доходами было, были бы деньги - еду клянчить бы у короля не пришлось.
Ну тут вопрос, реально ли у Болтонов была проблема с едой и деньгами. Или это просто попытка получить хоть что-то от сего мероприятия. Не думаю, что Барба Болтон первой подошла к королю. Скорее всего на момент своей просьбы, уже было понятно что это за мероприятие и что ей ничего не светит. Да и что с этих южан взять? Надо им загнать байку про вечный снег по колено, холод, голод и страдания. Авось король снизит налоговое бремя и деньжат подкинет.

Может, армию обеспечивает натуральное хозяйство, а не монета? А с деньгами у него не так хорошо? То есть привести достаточно большую армию (присяжные рыцари, гвардейцы, ополчение) - ок, а вот предметы роскоши купить удается изредка.
Феодал во многом и живет с вотчины и то, что она ему дает.
Чем больше вотчина и чем больше живет на ней людей, тем богаче феодал.
Чтобы собрать армию, ее нужно снарядить. Если твои вассалы бедные, они тупо не смогут вооружиться.

В той ситуации, когда Болтон женился, был ли у него особый выбор? Кто-то давал более выгодное приданное? Думаю нет. А тут дают деньги.
Хостер Талли в качестве приданого дал армию. А что получил Джорах Мормонт за жену? Поэтому я думаю, что серебро по весу жены было не самым плохим приданным.

С другой стороны, у Неда Старка не было денег в столице, чтобы подкупить Слинта.

Серебряные рудники Лавриона.
Добыча серебра с минойского периода по 1 век н.э.
На рубеже 19-20 века снова начата перепооавка старых отвалов и шлака для извлечения серебра.
Так что если Мартин и преувеличил,то самую малость.
Античные рудники в средние века тоже раскапывали и вели добычу.
Появились более крепкие сплавы метала, которые позволили глубже зарываться, изменилась хозяйственная формация и разработка стала выгодной.
Во многих странах после закрытия добычи, землю продают и туда приходят мелкие частники, которые зарабатывают на уже выработанном месторождении хорошие деньги.
Если речь о золотое идет. В средневековой Европе его было не так чтобы много.

Первые Ланнистеры может и копали шахты палками и камнями, но как минимум 5000 лет ничего нового у них не появилось. Новых сплавов стали не появилось. Новой технологии тоже. Иначе выработанные рудники выкупались бы Ланнистерами и открывалась бы новая добыча при помощи новых технологий.
 

ADS

Ленный рыцарь
Если речь о золотое идет. В средневековой Европе его было не так чтобы много.
Но все же есть. В нынешней Румынии.
Было и серебро в Чехии.
Насчет Испании не поменю,было ли тпм золото.
Но даже скромнве запасы лучше,чем без них.
[QUOTE="farmer111, post: 3912038, member: 13420"

Первые Ланнистеры может и копали шахты палками и камнями, но как минимум 5000 лет ничего нового у них не появилось. Новых сплавов стали не появилось. Новой технологии тоже. Иначе выработанные рудники выкупались бы Ланнистерами и открывалась бы новая добыча при помощи новых технологий.
[/QUOTE]
Я лично рассказы о 5000-8000 лет существования чего-то расцениваю,как " Это было очень давно,аж никто не помнит когда, но точно ,что не а прошлом году.".
Поэтому сложно судить о прогрессе в золотодобыче.
Насчет того,что Ланнистеры не пользкются новвми технологиями...
Тем не менее, Рольфу Спайсеру пожалован титул лорда Кастамере,хотя замок заброшен,а подземелья затоплены.
Нет ли тут намека на то,что золотодобыча возобновлена или хотя бы возиожна?
Иначе награждение выглядит издевкой.
 

farmer111

Знаменосец
Но все же есть. В нынешней Румынии.
Я просто к тому, что золота было очень мало в Европе.
Основной его поток приходил с торговлей.
А так да, золото было.

Тем не менее, Рольфу Спайсеру пожалован титул лорда Кастамере,хотя замок заброшен,а подземелья затоплены.
Нет ли тут намека на то,что золотодобыча возобновлена или хотя бы возиожна?
Иначе награждение выглядит издевкой.
Спайсеры торговцы и купцы. Для них титул лорда это огромный шаг вперед. Даже, если за титулом нет особых доходов.
И не совсем ясно про шахты Рейнов. Известно, что золотодобыча была остановлена в шахтах под замком, но в других местах она велась.
Отдал ли Тайвин не выработанные шахты Рольфу это большой вопрос, скорее всего нет.
 

Lord_of_Dragonstone

Наемник
Сколько Испании потребовалось лет, чтобы убить собственную экономику золотом из Америки?
Ну, положим, бОльшую часть драгоценного металла, вывозимого из колоний, составляло серебро (около 80%, ЕМНИП).У убита испанская экономика была не самим золотом, а постоянными войнами.
 
Сверху