Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Ярос Тархан]

По идее, возможен и вариант, что младшему брату просто запрещают жениться или, как более мягкий вариант - не устраивают брак.

А зачем? За младшего брата, считай человека вообще без земли, просто никто не захочет отдавать дочь, так как это по сути бессмысленно и по большей мере абсолютно глупо.

 

[farmer111]

По идее, возможен и вариант, что младшему брату просто запрещают жениться или, как более мягкий вариант - не устраивают брак.

Младший брат Хостера Талли предпочел вообще из дома свалить и пойти на службу к Джону Аррену, лишь бы не жениться. К браку его принуждал глава семьи. Вполне вероятно Хостер намеревался получить хороший профит от брачного союза.

Вот если бы Робб не умер, а также Бран и Рикон не "умерли", то чем бы владели и какие титулы носили двое последних? То есть Нед умирает, Робб становится лордом Винтерфелла и хранителем Севера, ему наследуют эти титулы и замок его дети. А какой титул и какие земли получает Бран? И получает ли он что-то в наследство? А Рикон? Не возводят же для них новые замки с новыми территориями в придачу. А если бы у Брана было больше 1 сына, что получили бы его младшие сыновья???

Нед размышлял, что младшие дети будут служить Роббу и от его имени держать крепости. Скорее всего, какой-то аналог безземельных рыцарей. А дальше это уже воля Робба. Дети Бранна и Рикона могли получить должности. Почему бы и нет? Кто-то ушел бы на Стену очевидно.

Я конечно понимаю, что тут средневековье и стабильно конфликты каждый десяток лет, в которых многие младшие сыны могут и помереть + болезни само собой, но всё-таки не может быть, чтобы у ВСЕХ и ВСЕГДА мальчики вымирали все, кроме одного.

Про них просто не говорят. Если ты младший сын, то большая вероятность, что с каждым новым поколением, твои потомки будут все дальше и дальше отдалятся от основной ветви. Хорошо если твой брат грандлорд, а если у него деревянная крепость-острог и он сам вынужден работать в поле, чтобы прокормить семью. Себя он прокормит, а вот твое потомство нет. Значит твои потомки или превратятся в ремесленников и крестьян, либо вообще вымрут.

Им не нужно было вымирать. Вопрос экономики. Чем им заниматься? Опускаться до работы руками? Кто-то поступит на службу рыцарем. А если братьев много? Не каждая семья может прокормить столько нахлебников, сколько было у Фрея. Поэтому кто-то идет в мейстеры, септоны. Ну а кто-то на Стену.

 

[farmer111]

А зачем? За младшего брата, считай человека вообще без земли, просто никто не захочет отдавать дочь, так как это по сути бессмысленно и по большей мере абсолютно глупо.

Не совсем так. Варианты есть всегда. Лордов много у них тоже есть дочери и их тоже надо куда-то деть.

 

[Генрих IV]

Так не зря же у Старков есть присказка "на стене всегда должен быть Старк" (смотрим пример Бенджена). Всякие мейстеры, септоны также нужны в 7к.

Там вроде про то, что "в Винтерфелле всегда должен быть Старк", а так вообще на Стене не из каждого поколения Старков служили младшие сыны.
И всё-таки Цитадель, Стена и Белая Гвардия по идеи являются добровольными (случаи Сэма редкость), и мы там не видели никаких младших Мартеллов, Станниса или Ренли, Ланнистеров (Джейме не в счет, он старший).

никаких земель и титулов. Можно послужить брату-лорду (смотрим пример Кивана).

То есть Киван по идеи оставался бы всю жизнь в безземельных рыцарях, а его дети вообще - никто? Странно, сто такая система наследования в Вестеросе до сих пор ни привела к анархии.

 

[Zyrianin]

То есть Киван по идеи оставался бы всю жизнь в безземельных рыцарях, а его дети вообще - никто? Странно, сто такая система наследования в Вестеросе до сих пор ни привела к анархии.

В Европе не приводила.

 

[farmer111]

И всё-таки Цитадель, Стена и Белая Гвардия по идеи являются добровольными (случаи Сэма редкость), и мы там не видели никаких младших Мартеллов, Станниса или Ренли, Ланнистеров (Джейме не в счет, он старший).

Красный змей вроде учился на мейстера? Из Простора младшие Тиреллы вроде тоже.

То есть Киван по идеи оставался бы всю жизнь в безземельных рыцарях, а его дети вообще - никто? Странно, сто такая система наследования в Вестеросе до сих пор ни привела к анархии.

Совершенно верно.
Поэтому семья и имеет большую ценность в Вестеросе.
Если ты верой и правдой служишь семье, семья тебя защищает, содержит и так далее.
Именно поэтому Серсея защищает Тириона когда того похищают.
Такая система наследования, а именно майорат, и в реальной истории не привела к анархии. Вместе с тем, постоянные конфликты внутри семей были нормой. Дружные семьи это скорее исключение из правил. Помочь брату отойти в мир иной, чтобы занять его место, было нормой.

У Фрэнка Герберта очень хорошо это показано. Феодальная империя и дети из семей аристократов очень быстро учатся обеспечивать свою безопасность и в первую очередь от братьев и сестер. Пособие по ядам изучается с ранних лет.

 

[Xabai-baatar]

Там вроде про то, что "в Винтерфелле всегда должен быть Старк"

на Стене тоже, Эддард это говорил Джону, когда сбагрил того в Дозор.

а так вообще на Стене не из каждого поколения Старков служили младшие сыны.

Значит не в каждом поколении была такая необходимость, иногда можно оставить братишку служилым "рыцарем".

И всё-таки Цитадель, Стена и Белая Гвардия по идеи являются добровольными

1. Добровольность можно воспитать, обработать грамотно короч, напеть про долг, честь, предназначение. Вспомним как Джон разочаровался в Дозоре, когда Тирион открыл ему глаза, что это далеко не тот благородный орден про который ему рассказывал отец.
2. Просто деваться больше некуда (Бенджен??), наследства не светит - пойду пристроюсь куда-нить, где карьерный рост есть.

и мы там не видели никаких младших Мартеллов, Станниса или Ренли, Ланнистеров (Джейме не в счет, он старший).

Вспомнился фильм ДМБ.
- Видишь суслика?
- нет.
- а он там есть.

То есть Киван по идеи оставался бы всю жизнь в безземельных рыцарях, а его дети вообще - никто?

За верную службу Кивана старший брат подогнал его сыну вакантное лордство Дарри. Как видим есть такие варианты. Да и сам Киван, хоть и без замка, но чел богатый. Отец ему золотом оставил.

 

[Xabai-baatar]

По идее, возможен и вариант, что младшему брату просто запрещают жениться или, как более мягкий вариант - не устраивают брак.

Как-то странно не женить половозрелого парня, семья же главная ценность, люди не поймут. Для безбрачия есть варианты Дозор, септоны, мейстеры, упал на охоте. Родня не только лишние рты, но и дружина, верные соратники, в идеале конеш. Бывают и междоусобицы между братьями, но не в каждом поколении. По идее твои младшие родичи это твои рыцари и советники, тем более связанные кровными узами, что какбэ залог верности. Как пример Ланы, большое дружное семейство, несмотря на личные тёрки. С натяжкой Фреи. Там даже шутили Фрей может собрать воинский отряд из одних только своих потомков.

 

[Xabai-baatar]

У Фрэнка Герберта очень хорошо это показано. Феодальная империя и дети из семей аристократов очень быстро учатся обеспечивать свою безопасность и в первую очередь от братьев и сестер. Пособие по ядам изучается с ранних лет.

Что за произведение?

 

[farmer111]

Что за произведение?

Дюна.

 

[Xabai-baatar]

Дюна.

А, та самая. Каюсь, не читал. Даже фильм не смотрел.

 

[Генрих IV]

Zyrianin в Европе прямо скажем почти всё дворянство - это и есть родня короля: как раз эти самые младшие братья. А так как в Средние Века ситуация была другой, нежели в Вестеросе: не было короля, который властвовал бы над "лордом Англии" или "лордом Норвегии и хранителем севера" - то границы государств постоянно менялись, ведь войны были круглый год то с теми, то с этими. Вот и выходило, что новопреобретённые замки и земли надо было забивать своими дворянами - а самыми лучшими дворянами оказывались те, у кого старший брат король.

 

[farmer111]

Zyrianin ↑ в Европе прямо скажем почти всё дворянство - это и есть родня короля: как раз эти самые младшие братья. А так как в Средние Века ситуация была другой, нежели в Вестеросе: не было короля, который властвовал бы над "лордом Англии" или "лордом Норвегии и хранителем севера" - то границы государств постоянно менялись, ведь войны были круглый год то с теми, то с этими. Вот и выходило, что новопреобретённые замки и земли надо было забивать своими дворянами - а самыми лучшими дворянами оказывались те, у кого старший брат король.

Чем же ситуация в средневековье была другой? Все тоже самое.

 

[Threehead dragon]

Zyrianin в Европе прямо скажем почти всё дворянство - это и есть родня короля: как раз эти самые младшие братья. А так как в Средние Века ситуация была другой, нежели в Вестеросе: не было короля, который властвовал бы над "лордом Англии" или "лордом Норвегии и хранителем севера" - то границы государств постоянно менялись, ведь войны были круглый год то с теми, то с этими. Вот и выходило, что новопреобретённые замки и земли надо было забивать своими дворянами - а самыми лучшими дворянами оказывались те, у кого старший брат король.

1. 195-211 гг.- Первое Восстание Блэкфайров
2. 211 год - Восстание Дагона Грейджоя
3. 211 год - Второе Восстание Блэкфайра
4. 255-260 гг - Война девятигрошовых королей
5. 260 г - Восстание Тарбреков и Рейнов
6. 278 г - Восстание Сумеречного Дола
7. 281 г - Разгром Братства Королевского Леса
8. 282-283 г - Восстание Роберта Баратеона
9. 289 г. - Восстание Бейлона Грейджоя

И это только за последние 100 лет
А были то сотни королевств, которые вели войну, объединялись в большие или распадались, потом пришли андалы, ройнары, Эйгон Завоеватель, куча войн с Дорном, война со святым воинством во времена Мейгора, Танец драконов, Ланнистеры постоянно воюют с ЖО, северяне с одичалыми + умер Роберт, пошла Война пяти королей. Все как в Европе, все меняется, земли тасуют то туда, то обратно, одни погибают, другие восходят на престол, Речные земли переходили из рук в руки постоянно, Тиреллы вообще стюарты, просто вовремя подсуетились и отхватили себе жирный такой кусок земель. Плюс еще можно поженить кого-нибудь из родни , как Киван своего сына или Таргариены с Мартеллами, и еще земель прибавить Ничего, нормально живут, процветают и никакой анархии

 

[VarVetal]

Касательно наследования. Вот если бы Робб не умер, а также Бран и Рикон не "умерли", то чем бы владели и какие титулы носили двое последних? То есть Нед умирает, Робб становится лордом Винтерфелла и хранителем Севера, ему наследуют эти титулы и замок его дети. А какой титул и какие земли получает Бран? И получает ли он что-то в наследство? А Рикон? Не возводят же для них новые замки с новыми территориями в придачу. А если бы у Брана было больше 1 сына, что получили бы его младшие сыновья???
Меня просто всегда смущало, что у всех дворянских семей Вестероса в каждом поколении было много потомства, но как-то всё в итоге свелось к тому, что, например, у тех же Дейнов всего 2 ветви и 2 замка, как будто один раз -n- поколений назад родилось 2 сына, а потом всё время по одному у каждой ветви. Или же просто всех, кроме старшего сына принудительно ссылают в белогвардейцы или Дозор или вон из Вестероса.
Я конечно понимаю, что тут средневековье и стабильно конфликты каждый десяток лет, в которых многие младшие сыны могут и помереть + болезни само собой, но всё-таки не может быть, чтобы у ВСЕХ и ВСЕГДА мальчики вымирали все, кроме одного.

Только Стена, только хардкор. Нед младшего братишку, только что потеряв отца и старшего брата, в НД отпустил.

По идее, возможен и вариант, что младшему брату просто запрещают жениться или, как более мягкий вариант - не устраивают брак.

Нет, это все-таки из истории наших московских Рюриковичей, отрыжка несчастного лественничного права, страх перед которым в итоге привел к Смуте.

Нед размышлял, что младшие дети будут служить Роббу и от его имени держать крепости. Скорее всего, какой-то аналог безземельных рыцарей. А дальше это уже воля Робба. Дети Бранна и Рикона могли получить должности. Почему бы и нет? Кто-то ушел бы на Стену очевидно.

Держать крепость и быть безземельным рыцарем - это как бы противоположенные состояния. Нед, именно, что не размышлял, а прямо говорил Брану, что тот будет знаменосцем брата. Это наинтереснейший парадокс саги, ибо Нед в принципе врать не мог, никому и никогда. Ну, в одном случае, он конечно не сказал всей правды, но это скорее исключение. Так вот - ГДЕ Эддард собирался выделить удел Брану это вопрос вопросов.

Про них просто не говорят. Если ты младший сын, то большая вероятность, что с каждым новым поколением, твои потомки будут все дальше и дальше отдалятся от основной ветви. Хорошо если твой брат грандлорд, а если у него деревянная крепость-острог и он сам вынужден работать в поле, чтобы прокормить семью. Себя он прокормит, а вот твое потомство нет. Значит твои потомки или превратятся в ремесленников и крестьян, либо вообще вымрут.

Им не нужно было вымирать. Вопрос экономики. Чем им заниматься? Опускаться до работы руками? Кто-то поступит на службу рыцарем. А если братьев много? Не каждая семья может прокормить столько нахлебников, сколько было у Фрея. Поэтому кто-то идет в мейстеры, септоны. Ну а кто-то на Стену.

А зачем? За младшего брата, считай человека вообще без земли, просто никто не захочет отдавать дочь, так как это по сути бессмысленно и по большей мере абсолютно глупо.

И тут на ум приходят младшие Карстарки. Не говорили про них, не говорили, а потом бац! Вторая смена. Карстарков, то есть. Впрочем, этих Карстарков мы обсуждали в теме "Карстарки" и они чудесным образом как-то существуют вопреки всем упомянутым Вами пунктам. Занятно, правда? От Стены у них бронь, по видимому; в поход с собой лорд их не берет, на хрена он их держал вообще у себя в Карлхорде? Зачем лорд Рикард кормил эту ораву? Вопреки все возможным традициям Севера. И ведь они все женятся и детей плодят, и кто-то за них дочерей отдает не сумняшеся, или они на мельничных и охотницах женились? Мне, кстати, на этот вопрос парировали, что дескать и дочерей у некоторых знатных лордов Севера, может быть много вот и отдают за первого встречного. Ну, конечно, не скажешь у какого именно лорда/лордов столько дочерей, наверное они тоже из "тех, про кого не говорят"

 

[farmer111]

Держать крепость и быть безземельным рыцарем - это как бы противоположенные состояния.

Это не так.
Допустим Бринден Талли-Чернорыбов был именно безземельным рыцарем и держал от имени Джона Аррена крепость Кровавые Врата. И фактически был знаменосцем Джона Аррена.
И для Брана с Риконом предполагалось именно это. Держать от имени брата крепости, т.е. не быть самостоятельными сюзеренами на земле вокруг крепости.
Допустим Русе Болтон держит Дредфорт не от имени Старков, а от своего собственного в силу своих наследственных прав.
Так что никаких противоречий в словах Неда я не вижу.

 

[VarVetal]

Это не так.
Допустим Бринден Талли-Чернорыбов был именно безземельным рыцарем и держал от имени Джона Аррена крепость Кровавые Врата. И фактически был знаменосцем Джона Аррена.
И для Брана с Риконом предполагалось именно это. Держать от имени брата крепости, т.е. не быть самостоятельными сюзеренами на земле вокруг крепости.
Допустим Русе Болтон держит Дредфорт не от имени Старков, а от своего собственного в силу своих наследственных прав.
Так что никаких противоречий в словах Неда я не вижу.

Рыцарь Врат - это специальная должность в отдельно взятом грандлордстве. Какой же аналог есть на Севере, да еще целых два? Не Ров же Кейлин, в мирное время пустующий всегда? Похожего титула на Севере нет, и уж точно для Брана и Рикона не предполагалось именно это. Знаменосец - в общепринятом понимании, тот кто являясь вассалом сюзерена собирает под своим знаменем своих собственных воинов и ведет/включает отряд свой в общую армию своего лорда. Тот же кому придали войск называется как-то иначе. Хотя включительно, он может являтся и знаменосцем сам по себе.

 

[sverchok2]

на Стене тоже, Эддард это говорил Джону, когда сбагрил того в Дозор.

Это наверняка из сериала, потому что в книге никакого разговора Неда с Джоном о дозоре не было.

Так вот - ГДЕ Эддард собирался выделить удел Брану это вопрос вопросов.

Нед собирался заселить Дар - может там и хотел землю выделить . Но я скорее склоняюсь к версии farmer111. По-моему, текст неоднозначный и вполне может быть истолкован в соответствии с этой версией.

 

[Генрих IV]

farmer111 1) границы "королевств" не менялись каждый год.
2) новых территорий у Семи Королевств тоже никогда не прибавлялось.
3) всё дворянство Вестероса не есть младшие сыны королевской семьи, все эти фамилии существовали еще задолго до прихода Таргариенов.

 

[farmer111]

Рыцарь Врат - это специальная должность в отдельно взятом грандлордстве.

И как это меняет тот факт, что Бринден получил крепость в управление? Он правит ей от имени своего сюзерена. Земля эта находится не в его наследственном владении. Он просто управляет этой крепостью. Точно так же крепостью управляют Ройсы из Лунных Врат. Они ей управляют, но не являются владельцами. Владельцем этих крепостей является лорд Долины.

Какой же аналог есть на Севере, да еще целых два?

А зачем вам аналог? В Долине своя ситуация и эти крепости защищают границы Долины. На Севере своя ситуация. И пустых крепостей там очень и очень много.

Похожего титула на Севере нет, и уж точно для Брана и Рикона не предполагалось именно это.

А зачем вам похожий титул?
Что предполагалось для Брана и Рикона, озвучено четко. Их брат наследует титулы, земли и все, что ему причитается. А его братьям суждено править крепостями от его же имени. Не своим собственным, а лишь от имени Робба. Что это значит? Да просто все и это показано в книге.

Бринден Талли разрешает проехать через ворота именем Джона Аррена (хотя почему его именем, я не понял, но видимо и Мартин не совсем это понимал).
Уолдер Фрей дает разрешение проехать через переправу, своим собственным именем.

Разница в том, что Бринден не владеет ничем, а Уолдер Фрей правит землями и управляет Переправой своим собственным именем. Никто не сможет пройти через переправу без разрешения ее владельца.

Знаменосец - в общепринятом понимании, тот кто являясь вассалом сюзерена собирает под своим знаменем своих собственных воинов и ведет/включает отряд свой в общую армию своего лорда.

И в чем проблема? Замок крайне редко находился вдали от населенных пунктов. К замку будут прилагаться деревни, которые и должны будут содержать того, кто правит замков. В замен, этот кто-то, должен будет защищать крестьян, если им понадобится помощь. Соответственно когда потребуется, он же, соберет крестьян округи и придет к сюзерену. Просто эти крестьяне будут не его людьми, а людьми его брата, которых он от имени лорда Винтерфелла, приведет на войну.

sverchok2 я исхожу из русского текста. Там все более-менее четко написано. Но я допускаю, что в оригинале, могут быть двусмысленности позволяющие трактовать мысли Неда как-то иначе. Старк же не размышляет, что его младшие сыновья унаследуют что-либо. Все наследует старший сын. Младшим суждено служить старшему и править его именем.