• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

farmer111

Знаменосец
1) границы "королевств" не менялись каждый год.
А в реальном Средневековье они прям каждый год менялись? И что значит не менялись? В эпоху королевств границы активно менялись. Одни королевства поглощались другими. Сколько королевств было на Севере? А потом хоп и остались лишь Старки. Границы их королевства резко увеличились за счет поглощения остальных. Попытки захватить новые территории предпринимались постоянно.

2) новых территорий у Семи Королевств тоже никогда не прибавлялось.
А какие новые территории появились у Англии после того, как она стала единой?

3) всё дворянство Вестероса не есть младшие сыны королевской семьи, все эти фамилии существовали еще задолго до прихода Таргариенов.
Так и в Средневековье далеко не все дворянство Европы состояло из младших сыновей королевской семьи. Майорат не предполагал этого.
 

sverchok2

Знаменосец
Бринден Талли разрешает проехать через ворота именем Джона Аррена (хотя почему его именем, я не понял, но видимо и Мартин не совсем это понимал).
Это переводчик ссамовольничал, в оригинале именем Роберта Аррена.

Но я допускаю, что в оригинале, могут быть двусмысленности позволяющие трактовать мысли Неда как-то иначе.
Двусмысленность только в том, что использовано слово "bannerman", которое у Мартина вроде как обычно означает вассала :unsure:. А то, что Вы описываете, как-то не очень похоже на вассалитет - ну, знаете, с выдачей земли и пр.
 

farmer111

Знаменосец
Это переводчик ссамовольничал, в оригинале именем Роберта Аррена.
Омг, как такое возможно???? )))

А то, что Вы описываете, как-то не очень похоже на вассалитет - ну, знаете, с выдачей земли и пр.
Ну в оригинале говорится, что они будут править от лица Робба?
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Это наверняка из сериала, потому что в книге никакого разговора Неда с Джоном о дозоре не было.
Возможно из сериала. Ведь был же разговор "ты Старк, ты не носишь моего имени, но в тебе моя кровь" и в сериале, и в книге. Как раз в контексте "на Стене должен быть Старк", в сериале точно. В книге не помню. Тем не менее службу в Дозоре Старки уважали и штрафбатом не считали.
 

sverchok2

Знаменосец
Ну в оригинале говорится, что они будут править от лица Робба?
Да. Не то что дословно "от лица", но похоже по смыслу. Там как бы "для" - для твоего брата и твоего короля.
... you will be Robb's bannerman, holding a keep of your own for your brother and your king...
А "от имени" было в другом месте, в ПОВ Джона, когда он на пиру предлагал себя дяде Бенджену в дозорные. Там он думал о будущем своих братьев и сестер, и о Бране и Риконе было сказано, что они будут управлять крепостями от лица Робба (in his name). Но опять же в качестве "bannermen"ов, то есть знаменосцев, что у Мартина вроде означает вассалов :fools:.
 

sverchok2

Знаменосец
Ведь был же разговор "ты Старк, ты не носишь моего имени, но в тебе моя кровь" и в сериале, и в книге.
В книге не было :). Там вообще ни одного разговора между Недом и Джоном нет.
 

Лаэлли

Знаменосец
Но опять же в качестве "bannermen"ов, то есть знаменосцев, что у Мартина вроде означает вассалов :fools:.
Не всегда. Точнее говоря, само по себе не говорит о том, что крепости Бран и Рикон получили бы с правом передавать по наследству. Принц ДК - тоже вассал короля и тоже с собственным знаменем, но по наследству ДК не передаёт.
В теории - да, тот же Нед ещё при жизни мог нарезать из владений Старков маленькие наделы (как Ланнистеры дали надел Клигану или Баратеоны - Давосу), построить там крепости и выдать эти крепости младшим сыновьям. Мог даже лордами их обозвать, а не сирами - Мизинец вон тоже лорд был ажно целых Перстов, правил парочкой слуг и овцами.
Ещё был вопрос Нового Дара - если Нед планировал его заселить, то мог как-то договориться с Дозором, что часть земли вернётся Старкам и из нее сыновьям владения устроить (впрочем, это Нед - так что вряд ли)
 

VarVetal

Кастелян
И как это меняет тот факт, что Бринден получил крепость в управление? Он правит ей от имени своего сюзерена. Земля эта находится не в его наследственном владении. Он просто управляет этой крепостью. Точно так же крепостью управляют Ройсы из Лунных Врат. Они ей управляют, но не являются владельцами. Владельцем этих крепостей является лорд Долины.

А зачем вам аналог? В Долине своя ситуация и эти крепости защищают границы Долины. На Севере своя ситуация. И пустых крепостей там очень и очень много.

Мне не совсем ясно почему говоря о возможном статусе Брана и Рикона по достижении ими совершеннолетия при живом Роббе, вы привели в пример Кровавые Врата и Лунные Врата ( здесь, в их прежнем состоянии - Ройсы благодаря Мизинцу ими УЖЕ владеют, а не держат). Я все таки настаиваю, что это своя присущая для Долины особенность, хм, воеводства, что ли. Что с того, что на Севере много пустых крепостей? Какой прок от этих крепостей в отличии от обоих Врат?

А зачем вам похожий титул?
Что предполагалось для Брана и Рикона, озвучено четко. Их брат наследует титулы, земли и все, что ему причитается. А его братьям суждено править крепостями от его же имени. Не своим собственным, а лишь от имени Робба. Что это значит? Да просто все и это показано в книге.

Бринден Талли разрешает проехать через ворота именем Джона Аррена (хотя почему его именем, я не понял, но видимо и Мартин не совсем это понимал).
Уолдер Фрей дает разрешение проехать через переправу, своим собственным именем.

Разница в том, что Бринден не владеет ничем, а Уолдер Фрей правит землями и управляет Переправой своим собственным именем. Никто не сможет пройти через переправу без разрешения ее владельца.

Да вот именно, что не четко. Да я бы только порадовался за Брана и Рикона, если бы им полагалось, что-то вроде апанажа. Но почему Бену не было предложено ничего подобного?
Разница в том что один знатный бомж, а другой знатный землевладелец. Опять же не совсем понимаю Вас, все равно что - вот кошка, а вот собака - между ними разница. Ну и?

И в чем проблема? Замок крайне редко находился вдали от населенных пунктов. К замку будут прилагаться деревни, которые и должны будут содержать того, кто правит замков. В замен, этот кто-то, должен будет защищать крестьян, если им понадобится помощь. Соответственно когда потребуется, он же, соберет крестьян округи и придет к сюзерену. Просто эти крестьяне будут не его людьми, а людьми его брата, которых он от имени лорда Винтерфелла, приведет на войну.

sverchok2 я исхожу из русского текста. Там все более-менее четко написано. Но я допускаю, что в оригинале, могут быть двусмысленности позволяющие трактовать мысли Неда как-то иначе. Старк же не размышляет, что его младшие сыновья унаследуют что-либо. Все наследует старший сын. Младшим суждено служить старшему и править его именем.

То есть для Брана и Рикона предполагался некий гибрид кормления и поместья, так по видимому?
 

VarVetal

Кастелян
Не всегда. Точнее говоря, само по себе не говорит о том, что крепости Бран и Рикон получили бы с правом передавать по наследству. Принц ДК - тоже вассал короля и тоже с собственным знаменем, но по наследству ДК не передаёт.
В теории - да, тот же Нед ещё при жизни мог нарезать из владений Старков маленькие наделы (как Ланнистеры дали надел Клигану или Баратеоны - Давосу), построить там крепости и выдать эти крепости младшим сыновьям. Мог даже лордами их обозвать, а не сирами - Мизинец вон тоже лорд был ажно целых Перстов, правил парочкой слуг и овцами.
Ещё был вопрос Нового Дара - если Нед планировал его заселить, то мог как-то договориться с Дозором, что часть земли вернётся Старкам и из нее сыновьям владения устроить (впрочем, это Нед - так что вряд ли)
А принцу ДК и не нужно его передавать по наследству, здесь другой механизм - насколько я понимаю статус ДК почти равнозначен статусу Дофине во Франции. Принц -наследник становится королем, а его наследник тут же автоматически принцем ДК, так наверное? А вот как же при Роберте? Подразумевалось, что будут в идеале аж три линии Баратеонов, одна королевская, и две грандлордских, с правом как и у всех грандлордов передачи земель и титула по наследству? Или как Ренли со Станиссом - держали ШП и ДК от имени короля? Как-то не похоже.
 

farmer111

Знаменосец
Мне не совсем ясно почему говоря о возможном статусе Брана и Рикона по достижении ими совершеннолетия при живом Роббе, вы привели в пример Кровавые Врата и Лунные Врата ( здесь, в их прежнем состоянии - Ройсы благодаря Мизинцу ими УЖЕ владеют, а не держат)
Это пример того, как люди управляют крепостями, но не являются их владельцами.

Я все таки настаиваю, что это своя присущая для Долины особенность, хм, воеводства, что ли.
Это не особенность Долины.

Что с того, что на Севере много пустых крепостей? Какой прок от этих крепостей в отличии от обоих Врат?
Какой прок от крепостей?
Для защиты территории и обеспечения порядка.

Но почему Бену не было предложено ничего подобного?
Бену Старку? Очевидно он ушел на Стену. А почему он ушел, это вопрос без ответа.

То есть для Брана и Рикона предполагался некий гибрид кормления и поместья, так по видимому?
Поместье наверно не лучший вариант, но кормление наверняка.

Чуть ли не половина современной Франции прибавилось, а немножко "Франции" и так уже было.
Ну вот было королевство Железных островов и Речных земель, а сейчас под властью Грейджоев только острова.
 

VarVetal

Кастелян
Это пример того, как люди управляют крепостями, но не являются их владельцами.

Это не особенность Долины.
Какой прок от крепостей?
Для защиты территории и обеспечения порядка.
Бену Старку? Очевидно он ушел на Стену. А почему он ушел, это вопрос без ответа.
Поместье наверно не лучший вариант, но кормление наверняка.
Стоп, не стоит, наверное отклонятся от темы, мы уходим в сторону и из за этого возникает некоторое недопонимание. Я подчеркну, изначально
Генрих IV задал вопрос касательно возможности наследования Браном и Риконом чего либо. Тогда почему мы обсуждаем управление крепостями - это не относиться к порядку наследования, зачем вообще сваливать в одну кучу вопросы назначаемых должностей и вопросы землевладений получаемых в порядке наследства? Мы говорим о Севере, получат ли младшие сыновья что нибудь в порядке наследства, а вы почему то приводите пример Кровавых и Лунных ворот в Долине - где, очевидно, ими управляют в порядке воеводства люди не связанные кровными узами с грандлордом и более того младшие линии своих семей ( на данный момент речь только о Ройсах). Да и вообще, что в Долине значит управлять Кровавыми и Лунными воротами ( до передачи последних в собственность младшим Ройсам)? Значит ли это получать налоги с населения ( если оно есть это налогооблагаемое население), вершить над ним суд, и собирать из окрестного люда военный отряд за свой счет? Не знаю как у Ройсов раньше в Лунных, а в Кровавых Вратах у Бриндена ранее и теперь младшего Ройса, очевидно, в кармане шиш. Сколько человек дал лорд с теми и держись.
 
А в реальном Средневековье они прям каждый год менялись?
Да.
И что значит не менялись? В эпоху королевств границы активно менялись. Одни королевства поглощались другими. Сколько королевств было на Севере? А потом хоп и остались лишь Старки. Границы их королевства резко увеличились за счет поглощения остальных. Попытки захватить новые территории предпринимались постоянно.
Я про дотаргариеновскую эпоху и не писал. Если вы не обратили внимание, слово "королевств" в кавычках именно потому, что при Таргариенах это не королевства уже.
А какие новые территории появились у Англии после того, как она стала единой?
Хах, да больше половины моего французского королевства вообще-то. Поганые островитяне с их Столетней войной.
А если вы говорите конкретно про Англию, то они ещё и Шотландию под себя подмяли, затем в Ирландию вторглись, а позже Америка, Индия, юг Африки, Австралия.
Так и в Средневековье далеко не все дворянство Европы состояло из младших сыновей королевской семьи. Майорат не предполагал этого.
Вообще-то как раз наоборот - почти всё. Брат короля получает, скажем, провинцию Н, затем у него появляются собственные дети. Те из них, кто не скопытились до совершеннолетия получают свои земли - старший наследует отцу, младшие получают в этой провинции Н другие замки или города поменьше и так далее и шло дробление. Привет феодальной раздробленности на Руси, когда десятки княжеств принадлежали людям с фамилией Рюрикович.
В моей любимой стране у моего пред-пред-предшественника на троне были следующие братья: Генрих Анжуйский, Франсуа Алансонский, Карл Орлеанский. И да, это не польские фамилии, а герцогские титулы:D
 

farmer111

Знаменосец
VarVetal ну Бран и Рикон по мнению их отца ничего в наследственное владение не получают. Он говорит лишь про наследство старшего сына. Про младших сыновей речи не было. Четко озвучивается "унаследует" и "будут управлять".
 
Последнее редактирование:

VarVetal

Кастелян
Zyrianin в Европе прямо скажем почти всё дворянство - это и есть родня короля: как раз эти самые младшие братья.

Вообще-то как раз наоборот - почти всё. Брат короля получает, скажем, провинцию Н, затем у него появляются собственные дети. Те из них, кто не скопытились до совершеннолетия получают свои земли - старший наследует отцу, младшие получают в этой провинции Н другие замки или города поменьше и так далее и шло дробление. Привет феодальной раздробленности на Руси, когда десятки княжеств принадлежали людям с фамилией Рюрикович.
В моей любимой стране у моего пред-пред-предшественника на троне были следующие братья: Генрих Анжуйский, Франсуа Алансонский, Карл Орлеанский. И да, это не польские фамилии, а герцогские титулы:D

Даже немного затрудняюсь как с этим спорить... Да кто же почти ВСЕ? На примере вашей же любимой Франции - принцев крови было как то уж мало, прямо вот чуть больше строго необходимого в нужный для династии в целом, момент. И эти самые "младшие" братья, на отрезок жизни любого отдельно взятого короля пребывали в числе лишь нескольких человек, включая тех кто очень-очень дальнего родства. Считается, разумееется только родство по мужским линиям. Скажите-ка, в какой степени родства был Генрих Четвертый Генриху Третьему? Бурбоны умудрились пережить другие младшие линии Капетингов, например Эвре которые были "выше" их, и Артуа, которые "ниже"
 

farmer111

Знаменосец
Генрих IV вы конечно извините, но не было на Руси правителей с фамилией Рюрикович. Почти вся правящая элита знала, что они ведут свой род от Рюрика, но Рюриковичами они себя не именовали в силу отсутствия фамилий на Руси. Кто-то не вел свой род от Рюрика, но всячески пытался задним числом приписать себе это родство, пусть через династические браки (я про князей Полоцких).
Василий Шуйский отлично знал кто он и какое место занимает в системе наследования, но он Шуйский, как собственно и остальные Рюриковичи до него знали от кого они ведут род, но Рюриковичами себя не называли.

Русь вообще пример не удачный. Система лествичного права такова, что младшие сыновья вообще могли ничего не получить, если их отец не успел поправить там, где было нужно. Получали огрызки на дальних рубежах и не более. Поэтому постоянная смута и была. Поэтому и бегали постоянно по родственникам то в Скандинавию, то "хазарам-печенегам", то еще куда-нибудь с просьбами помочь и защитить сиротинок.

Несмотря на то, что все они были Рюриковичи, они отлично понимали, что гусь свинье не товарищ и не брат. О том, как братья "Рюриковичи" резали друг друга освобождая себе место под солнцем рассказывают в 5-6 классе.

Если говорить о Франции, то Франция более-менее, как таковая появилась после окончания 100 летней войны, когда начались процессы централизации. Это уже не классическое феодальное королевство, это уже от года к году централизованное государство. Понятно, что к 17-18 веку в Европе все были друг другу родственниками.

Мало того и в 11 веке почти все правящие дома Европы находились в родственных отношениях. Кто-то по линии викингов, кто-то через династические браки, кто еще как. Вон Владимир Мономах был женат на Гите Уэссекской (хотя какая она Уэссекская, у нее на лице написано откуда ее предки) и что с того? Отчего то его сыновья в Англию править не поехали. Да и сам Владимир в Грецию не укатил.

В Просторе большинство аристократов возводит свой род к Гарту. Фамилии носят разные, а предок у них один. И в остальных землях все тоже самое.

От хорошей жизни, западноевропейская аристократия ехала в Московию служить царю еретику. Надо заметить, почти все они были младшими сыновьями. И никто не спешил им земли выделять и титулы раздавать. В лучшем случае в университет при монастыре пристроили, а дальше крутись как хочешь.
 

sverchok2

Знаменосец
Принц ДК - тоже вассал короля и тоже с собственным знаменем, но по наследству ДК не передаёт.
Ну, это давно было, при Таргах, а при Роберте это вроде стал нормальный лен, или я ошибаюсь?

- Мизинец вон тоже лорд был ажно целых Перстов, правил парочкой слуг и овцами.
Мизинец не был лордом целых Перстов, он был лордом с Перстов :). Но в целом я согласна с Вами и farmer111, поскольку слово bannerman (знаменосец) в значении ином, чем просто "человек, несущий знамя", употребляется исключительно Мартином, так что может быть что угодно. Может, у него это не обязательно вассал в общепринятом значении слова.

Это с кем-то другим диалог был про Джона, про "не Старк, но кровь Старка"?
Не помню такого :oops:. Похожий по смыслу разговор был между Джоном и Тирионом во время пира, но там было не про кровь и не про Старка, а просто о том, что Джон похож на Неда ("в тебе больше Севера, чем в твоих братьях").

Нед это говорил Кэт
Нед сказал только, что Джон - "моя кровь", а про Старк-не Старк ничего не говорил :).
 
Сверху