Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[farmer111]

VarVetal Саан и так вписался. Лордом провозглашен. Был бы умнее, встал на сторону Ланнистеров и получил бы что-то более интересное.

Уж не делаете ли вы вывод о "низком" положении Кивана на основании

Я делаю вывод на основании книги.
Киван стоит на самой низшей ступеньке аристократического общества Вестероса. Да, он видимо один из богатейших рыцарей страны, но увы, он безземельный рыцарь. Для сохранения своего статуса, он просто обязан служить кому-либо. И для этого, ему нужно быть рыцарем. Иного быть не может. Поэтому и его дети тоже должны быть рыцарями.

Киван сыну замутил лордство не сам по себе, а потому что его племянник король одержавший победу в династической войне. Сам по себе, Киван ничего детям намутить не мог ничего. Даже ко двору детей Кивана пристроила Серсея. И да, пристроила она их не потому что они аристократы, а потому что они члены ее клана.

 

[Threehead dragon]

Зачем лордам выступать против него, если им это будет выгодно?
Саан уже лорд Черноводного залива и он уже востребован. Пусть только и у Станниса.
С тем же успехом, лорды могли выступить и против Кивана. В некоторых темах приводят доказательства, что все ненавидят Ланнистеров.
Это вопрос выгоды и наличия силы, чтобы противостоять оппонентам.

Никогда это не будет выгодно лордам, ни при каких условиях. Они его могут использовать для своих целей, но никак не поставить его выше себя. Востребован у Станниса как наемник, но он не равен ему и никогда не будет. Лорды скорее утопят весь Вестерос в крови, чем дадут безродному пирату власть, пусть он будет богаче и сильнее их всех вместе взятых.
Могли выступить и против Кивана, но Киван из их круга, ему они могут уступить, потому что он имеет подходящее происхождение

Киван стоит на самой низшей ступеньке аристократического общества Вестероса.

Киван никак не на низшей ступени, он сын грандлорда, дядя королевы, а это ох как сильно влияет на социальное положение. Он может и рыцарь без земли, но ни один простой безземельный рыцарь ему в подметки не годится, даже некоторые лорды будут ниже его. Киван самого наиблагороднейшего происхождения

 

[farmer111]

Никогда это не будет выгодно лордам, ни при каких условиях.

Странно, но для Станниса он был очень выгоден. Видимо Станнис не лорд.

Могли выступить и против Кивана, но Киван из их круга, ему они могут уступить, потому что он имеет подходящее происхождение

Угу и именно поэтому они 8000 лет вели войны между собой. Именно по этому штормовой король предлагал свою дочку Эйгону и предлагал объединиться, чтобы уничтожить короля Харрена.

Киван никак не на низшей ступени

Киван безземельный рыцарь на службе Тайвина Ланнистера. Извольте, но после этого я прекращаю всякий диалог с вами. В иерархии сословного и феодального мира, Киван стоит на самой низшей ступеньке титулованного дворянства и плевать всем из какой он семьи, если эта семья не стоит за его спиной.

 

[Threehead dragon]

Странно, но для Станниса он был очень выгоден. Видимо Станнис не лорд.

Угу и именно поэтому они 8000 лет вели войны между собой. Именно по этому штормовой король предлагал свою дочку Эйгону и предлагал объединиться, чтобы уничтожить короля Харрена.

Киван и Саан не идут ни в какое сравнение друг с другом.

Киван безземельный рыцарь на службе Тайвина Ланнистера. Извольте, но после этого я прекращаю всякий диалог с вами. В иерархии сословного и феодального мира, Киван стоит на самой низшей ступеньке титулованного дворянства и плевать всем из какой он семьи, если эта семья не стоит за его спиной.

Нет, не стоит и не плевать, он сын грандлорда, это его уже поднимает в иерархии. Вы пытаетесь всех четко классифицировать, ранжировать, но сословно-феодальный мир куда сложнее. Киван может и безземельный рыцарь, но он имеет куда более завидное положение, именно благодаря своему происхождению, он может занимать должности куда выше, просто являясь дядей королевы и ее детей, никто не воспротивился его назначению регента, хотя все они лорды с землей (значит выше Кивана, так). По вашей логике братья короля тоже никто, стоят на низшей ступени титулованного дворянства, но вот только лорды готовы в лепешку расшибиться, чтобы хоть как-то подобраться к ним. Все эти лорды и леди ранжируются не по одному признаку титулованности, как вы хотите, а по многим разным, так работает общество. Вы этого понять не хотите. Прощайте

 

[VarVetal]

Киван и Саан не идут ни в какое сравнение друг с другом.

Нет, не стоит и не плевать, он сын грандлорда, это его уже поднимает в иерархии. Вы пытаетесь всех четко классифицировать, ранжировать, но сословно-феодальный мир куда сложнее. Киван может и безземельный рыцарь, но он имеет куда более завидное положение, именно благодаря своему происхождению, он может занимать должности куда выше, просто являясь дядей королевы и ее детей, никто не воспротивился его назначению регента, хотя все они лорды с землей (значит выше Кивана, так). По вашей логике братья короля тоже никто, стоят на низшей ступени титулованного дворянства, но вот только лорды готовы в лепешку расшибиться, чтобы хоть как-то подобраться к ним. Все эти лорды и леди ранжируются не по одному признаку титулованности, как вы хотите, а по многим разным, так работает общество. Вы этого понять не хотите. Прощайте

Может быть еще и стоит сказать, что Киван только благодаря сюжетной необходимости ( но не сюжетной логике) не стал гранлордом? Как ни крути, хоть по какому закону "салическому" или "не салическому" - по отношению к своему брату Киван его прямой и очевидный единственный наследник в сложившейся ситуации.

 

[farmer111]

по отношению к своему брату Киван его прямой и очевидный единственный наследник в сложившейся ситуации.

Плохо что сам Киван ничего про это не знает. Дурак видимо.

 

[Threehead dragon]

Может быть еще и стоит сказать, что Киван только благодаря сюжетной необходимости ( но не сюжетной логике) не стал гранлордом? Как ни крути, хоть по какому закону "салическому" или "не салическому" - по отношению к своему брату Киван его прямой и очевидный единственный наследник в сложившейся ситуации.

вроде как другие Ланнистеры видели как раз в нем главу Кастерли Рок

 

[VarVetal]

Плохо что сам Киван ничего про это не знает. Дурак видимо.

Я заметил, что последнее время в данной теме мы обсуждаем конкретные персоналии. Вот довольно долго обсуждали права Жиенны Вестерлинга, потом Клиганов, ну, собственно и Киван вполне подходящая кандидатура.
Ну, хорошо, а по вашему кто должен был встать на место грандлорда Бобрового Утеса, если не Киван ( и после смерти оного один из его сыновей)? При условии, что Джейме это не нать, а Тирион в бегах и государственный преступник.
Если даже Серсея - леди Бобрового Утеса, о чем не двусмысленно говорится в книге ( сам по себе это спорный вопрос), то кто теперь наследник Запада?

 

[Алексаннндр]

Ну Тирион жив, и он в браке, он может породить сына, так сказать, насколько бы это ни казалось невероятным, никто же не знает что там у него и как.
Сам Киван говорит именно Серсее, что она теперь леди Кастерли-Рок, и должна оставить престол и уехать туда.
Может быть ещё тут важны большие региональные различия в обычаях, домен Кастерли-Рок был всё-таки королевством, не так уж давно, со своими обычаями и законами.
Поэтому дети предшествуют братьям и сёстрам, у Ланнистеров.
Конкретных указаний, кажется, нет на этот счёт, но этого вполне стоит ожидать.

 

[farmer111]

Если даже Серсея - леди Бобрового Утеса, о чем не двусмысленно говорится в книге ( сам по себе это спорный вопрос), то кто теперь наследник Запада?

Сейчас правящей леди Утеса и всего Запада является Серсея. После нее Запад отходит ее сыну или дочери. В зависимости от того, кто выживет. После детей Серсеи (на сегодняшний день) наследником Запада будет являться Мартин Ланнистер. Это если с точки зрения закона.

 

[sverchok2]

Поэтому дети предшествуют братьям и сёстрам, у Ланнистеров.

Почему только у Ланнистеров ? У всех так.

 

[VarVetal]

Сейчас правящей леди Утеса и всего Запада является Серсея. После нее Запад отходит ее сыну или дочери. В зависимости от того, кто выживет. После детей Серсеи (на сегодняшний день) наследником Запада будет являться Мартин Ланнистер. Это если с точки зрения закона.

Выше вы говорили, что не стоит ссылаться на примеры реальной средневекой истории, а надо исходить только их сюжетной логики мира Мартина. Но по книге - так как вы описали не должно быть.

Так должно быть со стороны реальной исторической средневековой логики развития государства. Если король не дурак и советчики при нем не полные дураки. Томмен, кстати, не только король - он ведь еще и юридически грандлорд Штормого Предела и ДК. А через мать он еще и наследует КР. Таким образом под рукой одного прямого сюзерена-короля должны оказаться и бывшие владения Таргариенов - КГ и "Дофине"-Драконий Камень, владение Баратеонов и теперь уже и Ланнистеров. И все это вполне естественным образом, по отношению к Томмену.

А вот с точки зрения логики Мартина это далеко не так очевидно.Если Роберт уступил ШП и ДК братьям, то почему и Томмен (точнее, пока его советники) не может вот так, на голубом глазу, неведомо зачем уступить Бобровый Утес, ну, наверное. Мартину. Да, и как виделось Роберту дальнейшее положение ШП и ДК? Наследуемые грандлордства братьев или как? По идее это должен быть какой-либо вариант апанажа.

 

[farmer111]

Выше вы говорили, что не стоит ссылаться на примеры реальной средневекой истории, а надо исходить только их сюжетной логики мира Мартина. Но по книге - так как вы описали не должно быть.

Я и не ссылаюсь.
Что значит по книге так не должно быть?
Санса наследует за Риконом. Если бы было иначе, Робб прямо заявил бы о правах наследников из Долины.

Как поступит Томмен или Мирцелла это их лично право. Захотят, отдадут Западные Земли кому посчитают нужным, например Хранителю Запада Давену Ланнистеру в обход Мартина. Это воля суверена этих земель.

С точки зрения закона, наследницей Западных Земель является именно Серсея. Киван и весь клан Ланнистеров это признал. Следующим по линии наследования именно Мартин Ланнистер. Однако в Вестеросе есть не только наследование по закону, но и наследование по завещанию (по воле суверена земель). Так что все может быть.

 

[Алексаннндр]

Почему только у Ланнистеров ? У всех так.

Да, верно, даже на севере, Элис Карстарк предшествует дяде.
Немного запутался.

 

[farmer111]

А вот с точки зрения логики Мартина это далеко не так очевидно.Если Роберт уступил ШП и ДК братьям, то почему и Томмен (точнее, пока его советники) не может вот так, на голубом глазу, неведомо зачем уступить Бобровый Утес, ну, наверное. Мартину. Да, и как виделось Роберту дальнейшее положение ШП и ДК? Наследуемые грандлордства братьев или как? По идее это должен быть какой-либо вариант апанажа.

Штормовой Предел передан Станнису на правах наследуемого владения. Ренли получил Штормовой предел на таких же правах. Так что Роберт уже ничего не мог планировать по поводу этих земель.

 

[VarVetal]

С точки зрения закона, наследницей Западных Земель является именно Серсея. Киван и весь клан Ланнистеров это признал. Следующим по линии наследования именно Мартин Ланнистер. Однако в Вестеросе есть не только наследование по закону, но и наследование по завещанию (по воле суверена земель). Так что все может быть.

Далеко выше в теме, с иронией задавался такой вопрос - почему на тот момент когда Эдмар Талли еще не женат, никто не задается вопросом, что наследницей бездетного Эдмара является Кет? То есть исходим из модели, в которой не было войны, а Эдмар так бы и помер не женатым - допустим упал с коня и свернул шею. Как было бы, род Талли исчезает? То есть изчезают Талли-Грандлорды, вместо них появляюся Старки- лорды Риверрана? Так же как на конец саги наследным лордом Бобрового Утеса является юридически Баратеон - Томмен?
Как вообще, при таких раскладах, когда выданная замуж девица сохраняет за собой наследственные права, кланы с одной и той же фамилией держались в 7К столетиями и тысячелетиями даже?

Штормовой Предел передан Станнису на правах наследуемого владения. Ренли получил Штормовой предел на таких же правах. Так что Роберт уже ничего не мог планировать по поводу этих земель.

Тут главный вопрос - зачем он это сделал? Где логика?

 

[farmer111]

Тут главный вопрос - зачем он это сделал? Где логика?

Роберт поступал так, как считал правильным и нужным. Серсея считает, что он так поступил, чтобы поиздеваться над Станнисом.

В истории России было несколько примечательных случаев, когда трон занимали люди, которые вообще не имели на него никакого права. Например, Екатерина II. И в период ее правления были и открытые мятежи и скрытые заговоры (например заговор московского дворянства), которые удалось разоблачить.

Ситуация с Серсей однозначна. Клан Ланнистеров признал ее в качестве леди Утеса. Кроме того, она вдова. При жизни Роберта, у нее не было бы шансов стать леди Утеса, даже, если бы Тирион умер или был поражен в правах.

Ситуация с Эдмаром не столь однозначна. Кет замужняя женщина и это накладывает рад ограничений. Вопрос решался бы не так, как с Серсеей. С одной стороны по мужской линии есть Бринден Чернорыбов-Талли. По женской линии есть сыновья Кет.

 

[Corvus]

наследницей бездетного Эдмара является Кет

Наследует Черная Рыба, и только за ним - Кейтилин и ее дети.

 

[farmer111]

Наследует Черная Рыба, и только за ним - Кейтилин и ее дети.

Не наследует.

 

[Corvus]

Не наследует.

Он не исключён из семьи Талли и является мужчиной, что дает ему преимущество над дочерьми Хостера.