Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[farmer111]

Что же касается публичности - то этого явно не достаточно. Что мешает при смене коньюктуры, какому-нибудь свидетелю заявить что не было никакой свадьбы?

Ничего не мешает, кроме здравого смысла.
Очень сложно заявить, что брака не было, если свидетелей несколько десятков, а то и сотен.


Проще в этом случае доказать супружескую измену жены или половое бессилие мужа.

Примерно так и был расторгнут первый брак Лукреции Борджиа. Ее супруг отказался подтвердить свою "мужскую силу", поэтому слов Лукреции было достаточно.

 

[Алексаннндр]

Про то, что свидетели могут отречься- могут, но это средневековая цивилизация, могут, и кое-когда наверное отрекались, и ничего с этим не поделать.
Клеос уехал в столицу,дав слово, что вернётся, и у него было только слово, данное королю Роббу, клятва, перед кучей мятежных лордов, но он вернулся.
Это не проблема брака или не брака, таковы все мероприятия на том уровне развития государства-общества, требующие в последующие эпохи подписания документов.

Пленный рыцарь даёт слово, что не прикоснётся к оружию и не попытается сбежать, и этого слова достаточно.
Джейме Ланнистеру устраивается общественное порицание и презрение, все согласны, что Эйериса надо было убить, но Джейме нарушил клятву, по сути никакого механизма заставить в таком случае людей бояться нарушить свою клятву нет, боги- своим чередом, а мы постараемся устроить нарушителю клятвы наиболее весёлую жизнь.
Чтобы было неповадно, мы ему не подадим руки или подадим её с таким выражением лица, чтобы ему захотелось провалиться сквозь землю.

Так же и брак, если человек расторгнет брак без веских на то причин, то с ним просто никто не согласиться вступить в новый брак.
А это отсутствие прямых наследников и пресечение его собственного рода.

Средневековая цивилизация в этом плане большая деревня с должными правилами отношений.
А в деревне особенно сильно стараются свою репутацию не портить, лорд Уолдер Фрей формально не нарушал, думается, своих слов, однако все знают, чего стоят его обязательства и относятся к нему с должным скепсисом.

 

[Eternity]

Так это читать надо, а я не хочу.
Короче, у Тайвина один наследник - Тирион. Дальше по очереди идет Киван.

На это апеллировали, что в каноне Серсея стала рулить ЗЗ после смерти Тайвина и Киван этому не воспротивился.

 

[farmer111]

На это апеллировали, что в каноне Серсея стала рулить ЗЗ после смерти Тайвина и Киван этому не воспротивился.

Потому что Киван не наследует за Тирионом.
Серсея следующая в линии наследования после Тириона. Вернее даже не Серсея, а ее сыновья. Поскольку Джоффри наследник Роберта, то скорее всего, Утес наследовал бы Томмен.

 

[Eternity]

Потому что Киван не наследует за Тирионом.
Серсея следующая в линии наследования после Тириона. Вернее даже не Серсея, а ее сыновья. Поскольку Джоффри наследник Роберта, то скорее всего, Утес наследовал бы Томмен.

Почему Серсея следующая в очереди, если она фактически перешла в другой дом и ее дети уже не Ланнистеры, когда другие есть наследники из дома Ланнистер? Это тоже самое, когда при живом Черной Рыбе Трезубец бы унаследовал Робб Старк или Роберт Аррен. Я сильно сомневаюсь, что лорды заключали бы браки при возможности поглощения их дома другим через вышедшую замуж дочь лорда. Тем более, что есть прецеденты обратного.
И даже если бы Серсея осталась бы незамужней к моменту смерти Тайвина, чтобы потом взять себе консорта и оставить фамилию детям, то тот же Киван может это вполне оспорить. Как говорил Мартин:

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
...
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

 

[farmer111]

Почему Серсея следующая в очереди, если она фактически перешла в другой дом и ее дети уже не Ланнистеры, когда другие есть наследники из дома Ланнистер?

По какой-то причине Робб Старк и его мать считали, что следующая в линии наследования после Робба является Санса Ланнистер.

Это тоже самое, когда при живом Черной Рыбе Трезубец бы унаследовал Робб Старк или Роберт Аррен.

В условиях, когда Робб король, наследовал бы скорее всего или Бран или Рикон. С точки зрения наследственного права. С точки зрения политической необходимости, король мог бы решить в пользу Чернорыба.

о тот же Киван может это вполне оспорить.

Конечно мог. Даже какой-нибудь Ланнистер из младшей ветви мог бы это оспорить. Если силенок хватит.

Уже много раз это обсуждалось.

Алис Карстарк наследует за отцом и братьями, а вовсе не дядя ее отца.

сильно сомневаюсь, что лорды заключали бы браки при возможности поглощения их дома другим через вышедшую замуж дочь лорда.

А не надо сомневаться. Если законный наследник мужского пола из семьи Карстарков умрет и титул, земли и замок унаследует Алис Карстарк, то этот дом перестанет существовать и на его место придет дом Теннов.

 

[Генрих IV]

На это апеллировали, что в каноне Серсея стала рулить ЗЗ после смерти Тайвина и Киван этому не воспротивился.

Ну она королева. Она властнее Кивана. Скажите, у кого больше влияния на короля Томмена, и вы поймёте, почему Киван не видел смысла оспаривать "права" Серсеи на Утёс Кастерли.

 

[farmer111]

Генрих IV , при этом Киван видел смысл оспаривать регентство Серсеи и весьма не двусмысленно намекал на применение силы против королевы. Прямо указывал, что должна делать королева-регент.

 

[Генрих IV]

при этом Киван видел смысл оспаривать регентство Серсеи и весьма не двусмысленно намекал на применение силы против королевы.

Я не сказал, что Серсея сильнее Кивана. Я сказал, что Серсея властнее Кивана. Томмен вряд ли сможет противостоять дяде (если Серсея попросит у сына защиты) "стенка на стенку". И зачем Кивану силой забирать у Серсеи Утёс Кастерли, если можно силой забрать 2-й по значимости пост в государстве?

 

[farmer111]

Генрих IV , Утес это земли, доходы и вассалы.
Регент это конечно хорошая должность, особенно, если за тобой стоит личная армия, но эту должность ты по наследству не передашь.

 

[Генрих IV]

Утес это земли, доходы и вассалы.
Регент это конечно хорошая должность, особенно, если за тобой стоит личная армия, но эту должность ты по наследству не передашь.

Или не передашь, если заполучишь её силой, а не законно.
Я конкретно не про должность регента говорил, а про Десницу. Вот за это стоит побороться. А земли, вассалы и доходы у Кивана и так есть. Можно, конечно, их попробовать увеличить, но зачем, если есть возможность управлять всей страной и иметь доступ к государственной казне?

 

[VarVetal]

Ничего не мешает, кроме здравого смысла.
Очень сложно заявить, что брака не было, если свидетелей несколько десятков, а то и сотен.


Проще в этом случае доказать супружескую измену жены или половое бессилие мужа.

Примерно так и был расторгнут первый брак Лукреции Борджиа. Ее супруг отказался подтвердить свою "мужскую силу", поэтому слов Лукреции было достаточно.

Вы почему-то не обратили внимание на слова "при смене конъюнктуры" - то есть при удобном случае, в сложившихся удачных обстоятельствах. Здравый смысл, действительно подсказывает, что при наличии десятков, а то и сотен живых свидетелей (здесь важно - "живых"), отрицать некое бывшее ранее событие чревато как минимум для репутации. Но что если свидетелей больше нет, а бумаг у нас не предусмотрено? Могут возникнуть проблемы наследника с доказательством факта законного брака его родителей, утрированно - " А ты докажи, что не бастард!"

По какой-то причине Робб Старк и его мать считали, что следующая в линии наследования после Робба является Санса Ланнистер.

В отличии от Ланнистеров у Старков больше нет никого, кроме Сансы. Прибеги к Роббу даже не Рикон, а Арья и Робб мог бы показать Тайвину средний палец. И я, кстати, полагаю то что Арья младше не важно, в отношение дочерей ( есть исторические примеры) считается иначе чем у сыновей.

В условиях, когда Робб король, наследовал бы скорее всего или Бран или Рикон. С точки зрения наследственного права. С точки зрения политической необходимости, король мог бы решить в пользу Чернорыба.

Вообще, выдача замуж дочерей и прием невесток в семью у знатных лордов, тогда получается тот еще квест. Умирает такой лорд и думает - "Да, как ни крути, а велика вероятность, что в третьем поколении у моих внуков, моему княжеству и моей фамилии трындец. Выдадут девчонку за соседа и пиши пропало. Умрет сын старшего сына без детей и меньшего моего сына тут же по миру пустят"

Я думаю, один из естественных механизмов сохранения власти в руках одного феодального клана - без участия удачно подженившихся соседей, это позиция вассалов феода. Вот не нужны им пришлые кланы, потому что условный "Бран", то есть младший сын соседа, приведет с собой своих и подвинет местных лордиков. Да и вопрос престижа - ага, значит как на нашей земле, так ваш младшенький сойдет? Возьми боже, что нам не гоже? Почему должны над нами быть внуки вашего старого лорда по мужской линии, а не нашего старого лорда?

Алис Карстарк наследует за отцом и братьями, а вовсе не дядя ее отца.
А не надо сомневаться. Если законный наследник мужского пола из семьи Карстарков умрет и титул, земли и замок унаследует Алис Карстарк, то этот дом перестанет существовать и на его место придет дом Теннов.

Вопрос Карстарков и их наследства очень интересен, мы его обсуждали в теме "Карстарки", и лучше там продолжить, ну как бы "в кучку собрать". Ведь не в том дело на мой взгляд, что у мелких недоКарстарков нет прав, а в том как они этих прав добиваются.

 

[Храмовник]

К вопросу о книгах о регистрации брака. Публичность и свидетели это хорошо. Но в браках знати есть еще один важный элемент: брачный договор, где оговаривается приданое невесты.

 

[farmer111]

Вы почему-то не обратили внимание на слова "при смене конъюнктуры" - то есть при удобном случае, в сложившихся удачных обстоятельствах.

Я обратил на это внимание и даже привел вам пример из реальной истории.
Даже папа Александр Борджиа не стал доказывать, что на самом деле брак не заключен, хотя человек был с фантазией и спокойно мог убедить свидетелей сказать, что на самом деле все было иначе.

Но что если свидетелей больше нет, а бумаг у нас не предусмотрено?

Есть мейстерская хронология. Есть разосланные приглашения на свадьбу. Есть иные, косвенные доказательства.
Что лорды делали неделю у соседа? В честь чего дарили подарки?

В отличии от Ланнистеров у Старков больше нет никого, кроме Сансы. Прибеги к Роббу даже не Рикон, а Арья и Робб мог бы показать Тайвину средний палец. И я, кстати, полагаю то что Арья младше не важно, в отношение дочерей ( есть исторические примеры) считается иначе чем у сыновей.

У Тайвина Ланнистера тоже никого нет из прямых наследников кроме Серсеи. Если бы Тирион не убил отца, а до этого не проиграл суд, он показал бы средний палец всем и поехал бы в Утес.

Вообще, выдача замуж дочерей и прием невесток в семью у знатных лордов, тогда получается тот еще квест. Умирает такой лорд и думает - "Да, как ни крути, а велика вероятность, что в третьем поколении у моих внуков, моему княжеству и моей фамилии трындец. Выдадут девчонку за соседа и пиши пропало. Умрет сын старшего сына без детей и меньшего моего сына тут же по миру пустят"

Девочка это вообще не очень хорошо.

Я думаю, один из естественных механизмов сохранения власти в руках одного феодального клана - без участия удачно подженившихся соседей, это позиция вассалов феода. Вот не нужны им пришлые кланы, потому что условный "Бран", то есть младший сын соседа, приведет с собой своих и подвинет местных лордиков. Да и вопрос престижа - ага, значит как на нашей земле, так ваш младшенький сойдет? Возьми боже, что нам не гоже? Почему должны над нами быть внуки вашего старого лорда по мужской линии, а не нашего старого лорда?

Именно по этой причине Кет вспомнила седьмую воду на киселе из Долины. Закон есть закон. Не нравится? Ты суверен в своем замке. Сделал припасы и отказался присягать новому сюзерену.
В феодальном обществе, каждый лорд прикинет, а сможет ли он взять верховную власть в регионе в случае династического кризиса? А потом прикинет, сможет ли он послать всех и стать самостоятельным?

Но в браках знати есть еще один важный элемент: брачный договор, где оговаривается приданое невесты.

Не во всех случаях это было. Допустим какое приданое было у Сансы? Арьи? У жены Русе?
Да и я выше о брачном договоре писал.

 

[farmer111]

Или не передашь, если заполучишь её силой, а не законно.

Так о том и речь. В тех условиях у Кивана не было никаких прав.

 

[Храмовник]

farmer111 , У жены Русе приданым было серебро, вес которого равен весу невесты.

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3909718, У жены Русе приданым было серебро, вес которого равен весу невесты.

Да, видимо так. Мне просто казалось, что серебро было не приданным Уолды.

 

[Антон Эсторский]

По какой-то причине Робб Старк и его мать считали, что следующая в линии наследования после Робба является Санса Ланнистер.

А Леобальд Толхарт не считал, по какой-то причине, что следующая в линии наследования после смерти лорда Халиса является Берена Толхарт. Не считал так и мейстер Лювин. Вполне возможно, Робб Старк ошибся, а его мама просто не посчитала нужным его поправлять.
Вот мне в этой истории любопытен пример Сэма - его отец говорит так

— Теперь ты почти взрослый человек и мой наследник, – сказал лорд Рендилл Тарли своему старшему сыну, пластая тушу длинным ножом. – Ты не предоставил мне повода отказаться от тебя, но я не позволю тебе унаследовать землю и титул, которые должны отойти к Дикону. Губитель сердец должен принадлежать человеку достаточно сильному, чтобы поднять его, а ты недостоин даже прикоснуться к рукояти этого меча. Поэтому я решил, что сегодня ты объявишь о своем желании облачиться в черную одежду. Ты откажешься от всего в пользу своего брата и отправишься на север прежде, чем завечереет.

То есть, если бы он мог, он бы лишил его наследства. но повода нет - только вариант с Ночным Дозором видит лорд Рендилл. А в варианте с наследством Сансы её права (которые по мнению Робба вполне законны) вполне можно подвинуть в пользу родни через сестру её прадеда. Главное воля Робба.
Получается, что лишить наследства сына нельзя, а сестру можно. Думаю у Кивана были варианты относительно племянницы, было бы желание. В пользу этого ещё и говорит прецедент Джоффри Лиддена - там всё не на прямую пошло, понадобилось собирать совет.

 

[VarVetal]

У Тайвина Ланнистера тоже никого нет из прямых наследников кроме Серсеи. Если бы Тирион не убил отца, а до этого не проиграл суд, он показал бы средний палец всем и поехал бы в Утес.

Разница в том, что Робб с матерью считают Сансу наследницей при жизни Робба. А Серсея стала наследницей Тайвина "внезапно" после смерти отца - при жизни Тайвин ее не то что прямой, а никакой наследницей не считал. Он ее вообще снова замуж собирался выдать, теоретически хоть за Оберина Мартелла. И что в этом варианте - я не рискну предположить, что Тайвин хотя бы допускал возможность наследования Утеса женой... Мартелла и хоть какое-нибудь влияние Дорна на свой драгоценный Утес.

Не во всех случаях это было. Допустим какое приданое было у Сансы? Арьи? У жены Русе?
Да и я выше о брачном договоре писал.

Тут вы правы, земель-то не было. И если за третью жену Русе получил nn-ое количество пудов серебра, то вроде за двух первых жен ему и не дали ничего, во всяком случае нет про это ни слова.

 

[ADS]

Тут вы правы, земель-то не было

зато были имя и возможности в будущем ( форвардный контракт,,так сказать ).