Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Генрих IV]

Так о том и речь. В тех условиях у Кивана не было никаких прав.

На пост регента или десницы - да. Но на лордство в Утёсе - были.

 

[farmer111]

На пост регента или десницы - да. Но на лордство в Утёсе - были.

Как раз наоборот.
Киван вполне имел право претендовать на то, чтобы быть десницей или регентом, но раньше Серсеи претендовать на Утес он не мог. Это достаточно четко озвучено книгой. Санса не наследует раньше Брана и Рикона, а Арья раньше Сансы. Родственники из Долины не могут претендовать на Север раньше законных детей Неда Старка.

 

[Eternity]

Как раз наоборот.
Киван вполне имел право претендовать на то, чтобы быть десницей или регентом, но раньше Серсеи претендовать на Утес он не мог. Это достаточно четко озвучено книгой. Санса не наследует раньше Брана и Рикона, а Арья раньше Сансы. Родственники из Долины не могут претендовать на Север раньше законных детей Неда Старка.

Повторюсь, согласно Мартину:

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
...
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

А значит, право/возможность претендовать на Утес у Кивана были, просто в каноне он не стал или пока не стал этого делать.

 

[Снежинка]

При чем здесь мысли Кэт ? Я говорю о фактическом состоянии вещей: истории ходят разные о матери Джона, и только в одной из них, активно отвергаемой Недом, матерью является благородная леди. Остальные предполагаемые матери - простолюдинки, так что положение Джона никак не должно отличаться от положения бедной Фалии. Однако он, в отличие от нее, не сапоги братьям чистит, а растет лорденышем наравне с ними. А вот возьмите разговор Сэма с Джоном, когда они обсуждают будущую жизнь маленького сына Гилли в Роговом Холме: Джон говорит, что если Сэм выдаст мальчика за своего бастарда, то тот постепенно сможет заслужить место среди гвардейцев лорда Тарли. Ни один из них не предполагает, что бастарда Сэма будут растить наравне и совместно с будущими детьми Дикона Тарли.

Бастарды есть у многих, но одна дама, из саги, утверждает, что только у Старка положение бастарда уникально, а по мнению леди, чье сообщение я процитировала, их место в доме отца, это место прислуги, но так ли это?
https://7kingdoms.ru/wiki/Бастард
Это основная статья, а теперь рассмотрим утверждение.

Остальные предполагаемые матери - простолюдинки, так что положение Джона никак не должно отличаться от положения бедной Фалии. Однако он, в отличие от нее, не сапоги братьям чистит,

Нам известно, что Нед привез Джона домой и у того была кормилица, обитали они не в помещение прислуги, иначе Кэт просто на них внимание не обратила, а в господских покоях. Для всех окружающих это признак того, что мать Джона знатная дама, поэтому и поползли слухи о леди Эшаре. Ну и следовательно не о какой роли "золушки" для бастарда Неда речь не идет. Ах-да, рыбачка...

Со слов Годрика Борелла, лорда Милой Сестры, матерью Джона Сноу была неназванная рыбачка, которая перевезла Эддарда с Перстов на остров Милая сестра. По этой версии зачатие Джона Сноу относится не к концу войны, а к началу. Поскольку выбраться из Долины Аррен через Чаячий город не представлялось возможным, то Эддард Старк отправлися в Винтерфелл другим путем. После встречи с Недом у рыбачки родился сын, которого она назвала Джон Сноу в честь Джона Аррена.

Обстоятельства встречи Неда и этой женщины таковы, что ей в пору оказать честь рыцарским званием, как помним Давос примерно за такой же подвиг получил титул лорда. Так что, если это мать Джона, то тоже не о какой чистки ночных горшков сводных братьев речь не может идти, ведь благодаря подвигу матери Джона, они то и могут наслаждаться званием наследников грандлорда Севера.
Ну и напоследок рассмотрим версию Дейнов

Лорд Звездопада молодой Эдрик Дейн уверяет Арью Старк, что Вилла — мать Джона Сноу. Со слов Эдрика она была кормилицей в доме Дейнов, и выкормленный Виллой же Эдрик приходится Джону молочным братом.

Ну что ж, я нас поздравляю, у нас есть подтверждение, что матерью Джона является Лианна. Если мы будем помнить, сколько женщине надо времени, чтобы выносить ребенка, а кроме того не забудем, что Роберт знал о бастарде Неда до Винтерфелла, то есть узнать о нём он мог, только тогда, когда он помирился с Недом у гроба Лианны. Тогда да, Вилла, прислуга Дейнов, кормилица Джона, но никак не его мать, но именно её Нед считает официальной матерью своего бастарда-племянника, очень удобно, ведь она его сопровождала из Башни Радости да Звездопада, где Нед её и оставил, а главное - имя сестры так и не всплыло. Ну, а теперь возвращаемся к положению бастардов.

Если оба родителя принадлежали к дворянам, их незаконный ребёнок не считался человеком низкого происхождения, хотя в любом случае не имел права на фамилию отца.

У леди два примера, Фалия и малыш Лилли, их матери простолюдинки, одна явно дочь служанки, а второй сын одичалой, так что положение которое они занимают, это именно милость отцов, они могли и не признавать детей, как и произошло с Джентри, но они их признали. Для всех сторонников, что это ужас-ужос, быть камеристкой знатной дамы, напоминаю, что если Шая могла рассчитывать на брак с межевым рыцарем, то и Фалия на него могла рассчитывать, самое забавное, что это её ставит по ценности на одну ступень с Ами Фрей.
Теперь малыш Лилли

Джон говорит, что если Сэм выдаст мальчика за своего бастарда, то тот постепенно сможет заслужить место среди гвардейцев лорда Тарли

Леди считает, что это низкий статус и потолок гвардеец Дома Тарли, но так ли это

Бастард из Ночной Песни в битве командовал арьергардом — это благодаря ему Станнис сумел добраться
до галей Салладора Саана и спастись, и бог, которому он поклоняется, — это Воин.

Нам неизвестно, кто была его мать, но этот бастарда высоко поднялся, а главное заслужено, и ведь начинал наверняка ещё в гвардии отца, заслужил рыцарские шпоры и дослужился до командующего арьергардом Станниса. Достойная карьера.
https://7kingdoms.ru/wiki/Ролланд_Шторм
Ну и на последок, Эдрик Шторм и отношение к ниму Станниса.

— Я видел его. Он похож на Роберта. И боготворит его. Не рассказать ли ему, как часто его обожаемый отец о нем вспоминал? Мой
братец любил делать детей, но после они ему только докучали.
— Он спрашивает о вас ежедневно, он…
— Не серди меня, Давос. Я не желаю больше слышать об этом бастарде.

Вот так, не желаю о нем слышать, но как содержится этот бастард у Станниса?

— Я насчет Эдрика Шторма, ваше величество…
— Довольно, — с резким жестом прервал его король.
— Он учится вместе с вашей дочерью, и они каждый день играют в Саду Эйегона.

Вот мне непонятно, где уникальность положение бастарда Старка, если у бастарда Баратеона положение идентично, более родственники (это я о дяди Бенджамине Старке и кузене Эндрю Эстермонте) их признают за родню-ровню.
Ну и на последок о Эдрике.

Он опустился на одно колено перед Эдриком Штормом.
— Теперь я должен оставить тебя. Лодка доставит тебя на корабль, а корабль перенесет через море. Ты сын Роберта, и я знаю, что
ты будешь храбрым, что бы с тобой ни случилось.
— Конечно, буду. Только…
— Смотрите на это как на приключение, милорд. — Давос старался говорить твердо и весело. — Это начало большого приключения
вашей жизни. Да хранит вас Воин.
— Да рассудит вас Отец по справедливости, лорд Давос. — Мальчик вышел за калитку со своим кузеном сиром Эндрю. Все
остальные последовали за ними, кроме Бастарда из Ночной Песни. Прощальные слова Эдрика остались звучать в ушах Давоса, но
сейчас его заботил не столько суд Отца, сколько суд короля.

Как видите, самый опасный соперник детей Серсеи, благополучно жил, так что кровожадность этой дамы слегка преувеличена,
ну хоть это говорит о её адекватности.

Подытожим, бастарды это реалии знатных Домов Вестероса, и это нужно признать и в юридическом аспекте семей и наследование о них помнили, а вот так опасаться как Кэт, это уже чрезмерно.

 

[farmer111]

просто в каноне он не стал или пока не стал этого делать.

Очень сложно мертвецу что-то заявить о своих правах.

А значит, право/возможность претендовать на Утес у Кивана были

Право заявить претензии на Утес были даже у Ланнистеров из Ланниспорта.
Даже у юродивого пилигрима из Эссоса такие права есть. Бери и заявляй.
А дальше все зависит от того, кого поддержат, а кому всыпят плетей за глупость.

Только это никак не меняет того факта, что Серсея получила Утес по праву наследования.

Екатерина II не имела никаких прав на трон, однако правила страной и вошла в историю, и никто особо не думал, что законный император лишен власти и вынужден пресмыкаться перед матерью. А предыдущий император был просто убит.

 

[Чебурашка]

Вот мне непонятно, где уникальность положение бастарда Старка, если у бастарда Баратеона положение идентично, более родственники (это я о дяди Бенджамине Старке и кузене Эндрю Эстермонте) их признают за родню-ровню.

А много ли на Драконьем камне детей-ровесников Ширен?

 

[Снежинка]

А много ли на Драконьем камне детей-ровесников Ширен?

Есть

Мейстер сидел за своим длинным столом, заваленным книгами и пергаментами, напротив трех своих учеников: мальчики по бокам,
Ширен в середине. Давос до сих пор испытывал великое удовольствие, видя своего отпрыска в обществе принцессы и королевского
бастарда. Теперь Деван будет лордом, а не просто рыцарем. Лордом Дождливого Леса. Давос гордился этим больше, чем собственным
титулом.

 

[VarVetal]

Бастарды есть у многих, но одна дама, из саги, утверждает, что только у Старка положение бастарда уникально, а по мнению леди, чье сообщение я процитировала, их место в доме отца, это место прислуги, но так ли это?
https://7kingdoms.ru/wiki/Бастард

У леди два примера, Фалия и малыш Лилли, их матери простолюдинки, одна явно дочь служанки, а второй сын одичалой, так что положение которое они занимают, это именно милость отцов, они могли и не признавать детей, как и произошло с Джентри, но они их признали. Для всех сторонников, что это ужас-ужос, быть камеристкой знатной дамы, напоминаю, что если Шая могла рассчитывать на брак с межевым рыцарем, то и Фалия на него могла рассчитывать, самое забавное, что это её ставит по ценности на одну ступень с Ами Фрей.
Теперь малыш Лилли

Леди считает, что это низкий статус и потолок гвардеец Дома Тарли, но так ли это

Подытожим, бастарды это реалии знатных Домов Вестероса, и это нужно признать и в юридическом аспекте семей и наследование о них помнили, а вот так опасаться как Кэт, это уже чрезмерно.

Уникальности Джона я, собственно тоже не вижу. Можно привести другие примеры и как раз детей простолюдинок. Джой Хилл - напыщенные Ланны ее любят и собираются выдать по хорошему замуж. За Фрея..., но они и законную Ланнистершу - Дженну за Фрея умудрились выдать когда то. А сын Рыжего Роннета? Он, что от знатной сеньоры, вряд ли, где бы Роннет ее взял? Однако, он растет не на конюшне, а с законными детьми этого Коннингтона. И Роннет, по всей видимости планировал растить его в рыцари.

Проблема же малыша Лилли, будучи он выдан за сына Сема, не в Лилли, а в Семе. Будь Сэм, "гарным хлопцем", любимым отцом, Рэндилл скорее всего и не противился расти бы "бастард" пажиком и оруженосцем, а потом и рыцарем при его дворе.

 

[Снежинка]

VarVetal , абсолютно верно, тем более, если Кэт признает за мужем право "на утеху", то.....
Вообще интересно получается, младший сын лорда может получить от отца коня, доспехи и протекцию, а бастард? Тоже самое, более он даже, при отсутствие братьев и сестер, может обойти дядей, если отец его узаконит. Мне кажется или Вестерос недалеко ушел от земных "датских жен"?

 

[VarVetal]

Только это никак не меняет того факта, что Серсея получила Утес по праву наследования.

Екатерина II не имела никаких прав на трон, однако правила страной и вошла в историю, и никто особо не думал, что законный император лишен власти и вынужден пресмыкаться перед матерью. А предыдущий император был просто убит.

Тогда вопрос - кто наследник Утеса после Серсеи? В том, то и суть, что "подвешенное состояние" не очень обычно. То есть еслои есто правитель чего-то значимого, то и наследник этого правителя должен быть определен. А у Серсеи этого нет. Об этом почему-то "забыли".Хотя у того же Тайвина, наследник был определен не четко. То есть сам Тайвин считал таковым Джейме (вкупе с Робертом и Недом) Серсею и Тириона он таковыми не считал; вот только Джейме наследником себя не признавал и признавать не хочет.

Екатерина... тут вопрос сложноватый, надо бы освежить информации о ней, Павел считался ее наследником или как то иначе? Может все решили не обращать внимания на его законность, если на то пошло еще один самый с юридической точки тогдашней зрения законный император, вообще сидел в каземате где и был впоследствии убит.

 

[VarVetal]

VarVetal , абсолютно верно, тем более, если Кэт признает за мужем право "на утеху", то.....
Вообще интересно получается, младший сын лорда может получить от отца коня, доспехи и протекцию, а бастард? Тоже самое, более он даже, при отсутствие братьев и сестер, может обойти дядей, если отец его узаконит. Мне кажется или Вестерос недалеко ушел от земных "датских жен"?

Все таки нет. То есть обычай взят с Западной Европы уже поздней. Все отдается на откуп отцу. Признавать бастардом или не признавать. Были ведь и короли, которые стеснялись одного внебрачного ребенка, а были и признававшие целую кучу. Ну и феодалы мелкие и крупные также себя вели - кому как совесть позволит.

 

[Снежинка]

Все таки нет. То есть обычай взят с Западной Европы уже поздней. Все отдается на откуп отцу. Признавать бастардом или не признавать. Были ведь и короли, которые стеснялись одного внебрачного ребенка, а были и признававшие целую кучу. Ну и феодалы мелкие и крупные также себя вели - кому как совесть позволит.

В саге есть интересный отрывок

Моей жене я не нужен ни с какой стороны, особенно с той, которая так хочет ее. Может, рассказать ей о Шае? Он не первый мужчина, содержащий наложницу. Даже благороднейший отец Сансы наделил ее братцем-бастардом.

То есть, законная жена у себя под кровом имела не только побочных детей мужа, но и любовницу, а это все-таки ранее средневековье.

 

[farmer111]

Тогда вопрос - кто наследник Утеса после Серсеи?

Ее дети. В отсутствии таковых задействуется Киван и его дети и так далее. Либо так, либо король определит наследника.

В том, то и суть, что "подвешенное состояние" не очень обычно.

Никакого подвешенного состояния.

То есть еслои есто правитель чего-то значимого, то и наследник этого правителя должен быть определен. А у Серсеи этого нет

Потому что до смерти Тайвина у Серсеи ничего не было.
Наследник определяется, озвучивается тогда, когда есть спорный момент.
Например как у леди Хорнвуд. Там все не очевидно, кто унаследует земли и титул.
В случае, когда у тебя несколько детей, какой спор может быть? Никакого спора быть не может.

Хотя у того же Тайвина, наследник был определен не четко.

Что значит не четко? Для всех, более чем очевидно, что наследником Тайвина является Тирион.
Все беспокойство Тириона сводилось к тому, что без признания отца, самому Тириону будет крайне сложно получить власть. Тириону нужно было признание отца.

То есть сам Тайвин считал таковым Джейме (вкупе с Робертом и Недом) Серсею и Тириона он таковыми не считал;

Что там считал Тайвин не известно. Известно что он решил выдернуть Джейме из гвардии, т.к. был создан прецедент.
Серсею Тайвин по определению не мог считать своей наследницей, т.к. она не наследует вперед Тириона. А в условиях брака, когда у нее жив муж и есть дети, наследником скорее был бы Томмен, чем Серсея.
А насчет Тириона... Тайвин что угодно мог считать, а Тирион вместе с тем его сын и наследник.

вот только Джейме наследником себя не признавал и признавать не хочет.

Потому что прав на это он лишился когда одел белый плащ. Ну или надел, кому как угодно.

 

[sverchok2]

Вполне возможно, Робб Старк ошибся, а его мама просто не посчитала нужным его поправлять.

Но ведь Тайвин Ланнистер говорил Тириону то же самое - что после смерти Робба Санса станет Леди Винтерфелла.

Вот мне непонятно, где уникальность положение бастарда Старка, если у бастарда Баратеона положение идентично

У бастарда Баратеона мать из знатного рода, и это никем не отрицается и всеми признано - в отличие от Джона, чей "отец" прямым текстом говорит, что мать мальчика простолюдинка Вилла.

Можно привести другие примеры и как раз детей простолюдинок. Джой Хилл - напыщенные Ланны ее любят и собираются выдать по хорошему замуж.

Когда где-то будет написано, что Джой воспитывается полностью наравне с законными детьми Ланнов, тогда это будет хороший пример, а пока - нет . Джейме любит Джой, но это совершенно ничего не говорит о ее образе жизни. К тому же, у Гериона не было жены, так что некому было "закатывать истерики" .

То есть, законная жена у себя под кровом имела не только побочных детей мужа, но и любовницу

И что ? Любовница сидела с лордом и леди за одним столом? Ее дети воспитывались с детьми лорда? И вообще Тирион думал это в общем и целом, а не о каком-то конкретном случае.

У леди два примера

Леди считает, что это низкий статус и потолок гвардеец Дома Тарли, но так ли это

Я не утверждала, что это потолок. Я утверждала, что сын Гилли\Лилли не будет воспитываться как лорд, да и место свое в гвардии ему придется зарабатывать. А уж до каких высот он потом сумеет подняться, это мне неизвестно.

Что это Вы меня вдруг в третьем лице начали величать ? Неужели разлюбили .

 

[Антон Эсторский]

Но ведь Тайвин Ланнистер говорил Тириону то же самое - что после смерти Робба Санса станет Леди Винтерфелла.

Не совсем это он говорит:

— Она достаточно взрослая, чтобы стать леди Винтерфелла после смерти своего брата. Лишив ее невинности, ты станешь на шаг ближе к Северу, а сделав ей ребенка, ты, можно сказать, получишь свой приз. Мне ли напоминать тебе, что неосуществленный брак всегда может быть отменен?

Про возраст Сансы он говорит, что для титула леди Винтерфелла она вполне себе взрослая. А как она получит этот титул - по наследственному праву, по указу короля, по Великому Совету, не сказал. Зато он говорил в других главах на эту тему.

С приходом весны северяне поймут, что сыты кракенами по горло. Когда ты привезешь домой, в родовой замок, внука Эддарда Старка, лорды и простой люд поднимутся как один, чтобы посадить его на высокое место предков. Надеюсь, ребенка сделать ты способен?
— Думаю, что да, — озлился Тирион. — Доказать этого, правда, я не могу, но никто не скажет, что я не старался. Я сеял свое мелкое семя где только удавалось…
— В сточных канавах и на ничейной земле, где только дурное семя и приживается. Пора тебе возделывать собственный сад. — Лорд Тайвин встал. — Бобровый Утес ты никогда не получишь, но женись на Сансе Старк, и у тебя появится случай получить Винтерфелл.

— Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк… если ты окажешься настолько мужчиной, чтобы зачать его. Помни, что не одному Джоффри предстоит лишить невинности молодую жену.

Про права внука лорда Севера Тайвин говорит. Примерно про то же говорила Кейтлин, когда вспоминала, через кого можно обойти свою дочь в наследстве - правнуки лорда Севера ей вспомнились, по женской линии. Почему-то же Робб посчитал, что может подвинуть Сансу своей волей, а лорд Тарли такой финт с сыном провернуть не смог - на крайние меры пришлось идти. Берена о своих требованиях на Хорнвуд не заявляет, видать нет их, только просьбы. Не думаю, что всё однозначно в наследственном праве у сестёр и дочерей, считаю, что Робб мог ошибиться.

 

[VarVetal]

Ее дети. В отсутствии таковых задействуется Киван и его дети и так далее. Либо так, либо король определит наследника.

Серсею Тайвин по определению не мог считать своей наследницей, т.к. она не наследует вперед Тириона. А в условиях брака, когда у нее жив муж и есть дети, наследником скорее был бы Томмен, чем Серсея.

Скажите, почему наличие мужа должно влиять на наследственные права женщины? То есть получается так - муж жив, нет у нее прав на наследство отца, муж помер, бац, права на наследство сразу появились. Права эти никак не связаны с мужем, вот с выключением брата из линии наследования, да, прямая зависимость есть.

Насчет Серсеи мы в принципе, не придем к единому мнению, вы считаете, так я считаю иначе. Почему? У нас нет общего знаменателя, автор нам его не дает. И пусть Мартин и говорит " что могло быть так, а могло иначе", но у него самого вариативность зависит строго от сюжетной необходимости. И он не считает нужным объяснить почему так, а не иначе. Вот нужно - и Серсея леди Утеса. А вот здесь мы забыли о Марии Мартелл и ее праве первородства и даже не будем говорить почему она не стала принцессой Дорна.

Момент связанный с наследованием дочерей и их потомства. Насколько важно для лордов 7К свое имя? Хотят ли они, что бы под этим именем как можно дольше владели землями, шли в бой под знаменем сюзерена? Или уже на третьем поколении это имя лишилось земель и его носители обретались в качестве домашних рыцарей у соседей или скитались по Вольным городам? И это после как в течении столетий это имя удерживало свое знамя над замком, когда пали многие другие роды под ударами судьбы?

Утрированный пример, возьмем просто любое имя, без привязки к действительным событиям. Например, Темплтоны. У текущего лорда два сына. У старшего сына - сын и дочь. Дочь выдана за соседей Мелколмов. Внук погибает, не оставив сыновей. И... все кончились владетельные Темплтоны, Рыцари Девяти Звезд? Теперь не водить им армии в тысячу человек, будут водить их Мелколмы. Ибо дочь наследует поперек дяди, а ей наследуют ее сыновья - Мелколмы, да-да. Или же все-таки как то иначе?

"Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
...
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания. "

Хорошо. Но мир Мартина уникален, здесь трудно провести параллель с Францией или с Англией,не сидели там веками кланы в важных замках и землях, они постоянно чередовались - по воле короля, переходили к внукам по женской линии, а побочные по мужской от основного рода выдвигались при случае и удаче и получали новые земли. В 7К жесткая, замороженная привязка фамилии к домену, маленькому или большому. Как удается сохранять фамилию-замок, если может наследовать дочь и ее дети по сути другой фамилии?

 

[farmer111]

Скажите, почему наличие мужа должно влиять на наследственные права женщины?

Потому что замужняя женщина не самостоятельный субъект.

То есть получается так - муж жив, нет у нее прав на наследство отца, муж помер, бац, права на наследство сразу появились.

Наследственные права есть всегда. Замужняя женщина в Вестеросе (за исключением пожалуй Дорна) лично ничего не наследует. Она всего лишь мостик между наследством и мужчинами, которые наследуют через нее.

Насколько важно для лордов 7К свое имя? Хотят ли они, что бы под этим именем как можно дольше владели землями, шли в бой под знаменем сюзерена? Или уже на третьем поколении это имя лишилось земель и его носители обретались в качестве домашних рыцарей у соседей или скитались по Вольным городам? И это после как в течении столетий это имя удерживало свое знамя над замком, когда пали многие другие роды под ударами судьбы?

Могу привести всего 1 пример из реальной истории средних веков.

Норманнская династия в Англии ограничилась 3 королями мужчинами (даже двумя, т.к. Стефан по факту всего лишь сын дочери Завоевателя, так что представителем норманнской династии он может быть с большой натяжкой) и закончилась правлением королевы Матильды, после чего на трон сел ее сын, который основал новую династию.

При этом, после коронации Матильды в стране вспыхнула Гражданская война, которая закончилась коронацией Генриха II (ну по факту она вспыхнула раньше, лет за 10 до этого видимо).

Войны в принципе можно было избежать, если бы отец Матильды изменил завещание и назначил бы своим наследником не свою дочь, а своего старшего внука.

Это при том, что в Гражданской войне участвовало две фракции: условная Анжуйская и условная Блуаская. И примечательно, что Матильда как раз принадлежала к Норманнской династии, т.к. была дочерью Генриха I (сына Завоевателя), а вот ее оппонент Стефан был сыном дочери Завоевателя.

Это к вопросу, кто и как дорожил именем.
Для феодала имя важно, но еще важнее кровь. И Генриху I гораздо важнее было видеть на троне свою родную дочь у которой уже родился сын и наследник, чем сына своей сестры.

Это опять же при том, что Стефан узурпировал власть и короновался вопреки завещанию предыдущего короля и собственной клятвы признать королевой Матильду после смерти ее отца.

 

[farmer111]

Как удается сохранять фамилию-замок, если может наследовать дочь и ее дети по сути другой фамилии?

Браками внутри династии.
Если бы Алис Карстарк не проявила своеволие и вышла замуж за Карстарка, как от нее и требовали, то ее дом продолжил бы существовать.
А так, нужно открыть генеалогию аристократических домов Вестероса и посмотреть, каким образом они сохраняли собственность в руках семьи.

 

[VarVetal]

Потому что замужняя женщина не самостоятельный субъект.

Наследственные права есть всегда. Замужняя женщина в Вестеросе (за исключением пожалуй Дорна) лично ничего не наследует. Она всего лишь мостик между наследством и мужчинами, которые наследуют через нее.

Очень и очень странный вывод. На основе чего он сделан? То есть даме в 7К надо успеть унаследовать до замужества или сразу после вдовства? А если она повторно выйдет замуж, у нее можно будет отобрать то что она получила в период "междумужия"? Она ведь снова стала не самостоятельной.

Если женщина не наследник, то ее дети уж и подавно не наследники.

Могу привести всего 1 пример из реальной истории средних веков.

Норманнская династия в Англии ограничилась 3 королями мужчинами (даже двумя, т.к. Стефан по факту всего лишь сын дочери Завоевателя, так что представителем норманнской династии он может быть с большой натяжкой) и закончилась правлением королевы Матильды, после чего на трон сел ее сын, который основал новую династию.

Это к вопросу, кто и как дорожил именем.
Для феодала имя важно, но еще важнее кровь. И Генриху I гораздо важнее было видеть на троне свою родную дочь у которой уже родился сын и наследник, чем сына своей сестры.

Я и сам при случае ссылался на войну Мод и Стефана. Но конкретно в этом контексте пример не удачный. на момент смерти Генриха Первого больше не было ни одного потомка Завоевателя по мужской линии. Здесь неточность у вас - королей "чистых нормандцев" было все таки трое - сам Вильгельм и два его сына - Вильгельм Второй и Генрих Первый. Но не в этом дело - по сути Гражданская война шла между двумя кланами по женской линии. В чем разница между Стефаном Блуа и Генрихом Анжу? А нет разницы - и тот и другой внуки по женской линии королей. Один Вильгельма Завоевателя, другой Генриха. А если нет разницы почему Стефан должен уступить? Он наверное и размышлял в этом духе.

Ну и вообще Англия и потом Великобритания - тут вообще очень демократичное наследование престола по женской линии. А вот для всех остальных - жестче чем на континенте. Мартину ли этого не знать, какие уж тут "так или эдак" - на мороз и вся недолга, замужем, не замужем. А во Франции обратная ситуация - королевствовать ни-ни, а вот уже на уровне "принцев крови" варианты возможны.

 

[farmer111]

То есть даме в 7К надо успеть унаследовать до замужества или сразу после вдовства?

Женщина может унаследовать в любое время. Вопрос лишь что именно и в каком виде. Как мы видим, Кет оставляется правящей леди в Винтерфелле. И если не по форме, то по содержанию точно. Хотя по всем раскладам, править должен был остаться Робб, а все остальные быть его советниками.

А если она повторно выйдет замуж, у нее можно будет отобрать то что она получила в период "междумужия"?

Вопрос спорный и во многом зависит от положения мужа.

Если женщина не наследник, то ее дети уж и подавно не наследники.

Вы не верно трактуете то, что я пишу.

А если нет разницы почему Стефан должен уступить? Он наверное и размышлял в этом духе.

Хотя бы в силу завещания и собственной клятвы принесенной, если память меня не подводит, дважды.

Ну и вообще Англия и потом Великобритания - тут вообще очень демократичное наследование престола по женской линии.

Если не брать всяких там кельтов и прочий люд до англов, саксов, "датчан" и норманнов, то Матильда была первой королевой и конфликт во многом и произошел от того, что не было такого прецедента до этого. Что конечно странно, т.к. у "датчан" в обычае было, что жена могла править вместо мужа, пока тот в походе или отличился по всякой своей нужде.

А во Франции обратная ситуация - королевствовать ни-ни, а вот уже на уровне "принцев крови" варианты возможны.

Ну норманнская династия принесла на острова континентальную "ересь". Норманнская династия была больше "французами", чем "датчанами" (викингами) и тем более у них не очень много было от англов и саксов