• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

sverchok2

Знаменосец
Про права внука лорда Севера Тайвин говорит.
Вроде бы одно другому не противоречит :unsure:? Пока нет у Сансы сына - она леди Винтерфелла, как появится сын - он будет наследником. Возможно, что формально - после Сансы, но Старки ведь считали, что Ланнистеры избавятся от нее после рождения сына.

Почему-то же Робб посчитал, что может подвинуть Сансу своей волей, а лорд Тарли такой финт с сыном провернуть не смог - на крайние меры пришлось идти. Берена о своих требованиях на Хорнвуд не заявляет, видать нет их, только просьбы. Не думаю, что всё однозначно в наследственном праве у сестёр и дочерей, считаю, что Робб мог ошибиться.
Из слов лорда Тарли можно сделать только один вывод: будь у него повод лишить Сэма наследства, он мог бы это сделать ("Ты не дал мне повода лишить тебя наследства..."). Повод, видимо, должен быть серьезный, причем не только в глазах самого лорда (то есть, того факта, что сын толстый, неуклюжий и пугливый недостаточно :D), иначе это будет выглядеть произволом. Это был бы нехороший прецедент. Что касается Робба, то у него повод как раз был, и весьма серьезный - сестра замужем за членом клана заклятых врагов, которые убили главу Дома, с которыми Робб находится в состоянии непримиримой войны, и которые через Сансу собираются захапать себе Север.
А про Берену вообще не хотелось бы отвечать, поскольку мы уже раньше ее случай подробно разбирали, и там неясно, кем она считалась - то ли сестрой покойного лорда, то ли тетей, в зависимости от того, кто был последним лордом. Но вообще с лишением наследства всё довольно смутно - вроде, есть закон, что просто так этого сделать нельзя, а с другой стороны - Уолдер Фрей грозился, что назло всем назначит наследником сына, которого родит ему самая последняя молодая жена. Неизвестно, насколько серьезно он это говорил :unsure:. В общем, бесполезно даже разбираться в этом вопросе, ИМХО :(.
 

arfist12

Знаменосец
У северян бастард может наследовать до сестёр. Именно подобной возможностью собрался воспользоваться Роб
 

VarVetal

Кастелян
Потому что замужняя женщина не самостоятельный субъект.

Наследственные права есть всегда. Замужняя женщина в Вестеросе (за исключением пожалуй Дорна) лично ничего не наследует. Она всего лишь мостик между наследством и мужчинами, которые наследуют через нее.
У нас есть Роанна Веббер. Она как раз во вдовом, незамужнем состоянии не совсем самостоятельна юридически благодаря завещанию отца. Но выйдя замуж в конце концов за сира Осни ЛИЧНО наследует. Требование отца Веббер вступает в взаимоисключающее противоречие с вашим утверждением. Кроме того наследует логически и по смерти сира Осни его крохотные владения - ибо ведь больше некому. А теперь - никаким "мостиком" она не служит, соим детям она почему то свои земли отцовы и предыдущего мужа не передает. Неизвестно, передала ли она их "кузену" отца Венделлу и если передала то почему должна была передать. Неизвестна точная степень родства старого Веббера и его кузена, "кузен" понятие растяжимое. Я не помню сейчас были ли собственные владения у Венделла, то есть были ли две владетельные семьи Веббер, это нужно знать для понимания насколько критично было для кузена наследство старого Веббера, может он при Роване в приймах жил.

Женщина может унаследовать в любое время. Вопрос лишь что именно и в каком виде. Как мы видим, Кет оставляется правящей леди в Винтерфелле. И если не по форме, то по содержанию точно. Хотя по всем раскладам, править должен был остаться Робб, а все остальные быть его советниками.

Вы не верно трактуете то, что я пишу.
Кет наследовала за мужем? Как связано ее положение с наследственным правом? Никак, это вопрос другого порядка совершенно.

Вас очень трудно трактовать.
 

VarVetal

Кастелян
VarVetal , насколько я помню, Роанна наследовала не по закону, а по завещанию.
Завещание Веббер касалось одного "обременительного " пункта - выход замуж в определенный срок. А не касательно наследования вообще. Или что, не будь завещания Роанна в принципе ничего бы не получила? Автоматом все ушло бы кузену Венделлу?

В любом случае отцу Роанны ничего неизвестно про то что замужняя женщина лично ничего не наследует. Он явно считает обратное - только замужняя и наследует полноправно.
 

farmer111

Знаменосец
Завещание Веббер касалось одного "обременительного " пункта - выход замуж в определенный срок. А не касательно наследования вообще. Или что, не будь завещания Роанна в принципе ничего бы не получила? Автоматом все ушло бы кузену Венделлу?
Блин ) Ну что значит только одного пункта? Там прямо сказано, что если через два года она не выйдет замуж, земли и титул перейдут кузену. Это не просто обременение, это условие наследования. Или так, или никак вообще.

В любом случае отцу Роанны ничего неизвестно про то что замужняя женщина лично ничего не наследует. Он явно считает обратное - только замужняя и наследует полноправно.
Все ему известно. Это разные совершенно вещи. Там суть была в продолжении рода и поэтому и нужен был новый брак. Наследника не было прямого. Пусть по женской линии, но родная кровь нужна была.

Наследство Вебберов это вообще другая ситуация.
 
Повод, видимо, должен быть серьезный, причем не только в глазах самого лорда (то есть, того факта, что сын толстый, неуклюжий и пугливый недостаточно :D), иначе это будет выглядеть произволом. Это был бы нехороший прецедент. Что касается Робба, то у него повод как раз был, и весьма серьезный - сестра замужем за членом клана заклятых врагов, которые убили главу Дома, с которыми Робб находится в состоянии непримиримой войны, и которые через Сансу собираются захапать себе Север.
Лишить наследства старшего сына намного серьезнее чем лишить наследства сестру
 

VarVetal

Кастелян
Блин ) Ну что значит только одного пункта? Там прямо сказано, что если через два года она не выйдет замуж, земли и титул перейдут кузену. Это не просто обременение, это условие наследования. Или так, или никак вообще.


Все ему известно. Это разные совершенно вещи. Там суть была в продолжении рода и поэтому и нужен был новый брак. Наследника не было прямого. Пусть по женской линии, но родная кровь нужна была.

Наследство Вебберов это вообще другая ситуация.
Тогда так - если бы Веббер не написал завещания все бы автоматически досталось Венделлу? Я именно так ставлю вопрос и прошу озвучить ваше мнение. Должен ли был Виман Веббер вообще писать завещание, что бы его владения достались единственной дочери, в его случае отсутствуют и родные братья и племянники. Или это завещание с некоторыми пунктами условий наследования для Веббера было "опциональным" - хочу пишу, хочу не пишу? Если бы Виман скоропостижно скончался, Роанна получила бы все просто по закону (обычаю)? Но даже при условии женитьбы в завещании нет ни слова о том, что Роанна должна чего то кому то передать, каким то там мужчинам. При выполнении данного пункта она становиться полноправной собственницей. Будучи теперь замужем, повторю, лично наследует в полное мере. Она тоже не знает, что замужние ничего лично не наследуют.

Чьего рода продолжение нужно было Виману Вебберу? Осгреев? Ланнистеров? Уфферингов или Стонтонов? Ну тогда уж Инчфильдов, он особенно за это ратовал. Но никак не Вебберов,все, кончился род ветви Вебберов, к которому принадлежал Виман и ничего с этим не поделаешь.

Другая ситуация по сравнению с чем? С какое именно еще ситуацией?

Еще уточню - в чем вообще задача, цель завещания Вимана Веббера? Первое: навязать дочери свою волю, он имеет по всей видимости на это право. Или второе: что бы дочь в принципе получила его владения?
 

Daena

Знаменосец
Ну и вообще Англия и потом Великобритания - тут вообще очень демократичное наследование престола по женской линии. А вот для всех остальных - жестче чем на континенте. Мартину ли этого не знать, какие уж тут "так или эдак" - на мороз и вся недолга, замужем, не замужем. А во Франции обратная ситуация - королевствовать ни-ни, а вот уже на уровне "принцев крови" варианты возможны.
В Британии просто долгое время не было прописано правило наследования, понадобилось несколько сотен лет бардака, чтобы наконец-то собраться и постановить, кто за кем стояло.
А вот по пэрству правила наследования сразу были четко расписаны: как в указе на создание пэрства было указано, так и будет наследоваться.
Если сказано в патенте " the heirs male of his body", то все, никак уже не выкрутишься, никаких баб. А вот если было сказано ""heirs general" (обычно такие указы выдавались для очень старых графств, в основном шотландских - то уже есть варианты, и тут, кстати, довольно любопытно выходит.
В подобном порядке наследования мужчины наследуют строго по старшинству, а вот дочери имеют права одинаковые. То есть, вот такой был бы порядок: Робб-Бран-Рикон, а вот у Сансы и Арьи права были бы абсолютно одинаковые.
 

farmer111

Знаменосец
Тогда так - если бы Веббер не написал завещания все бы автоматически досталось Венделлу?
Его незамужней дочери, но лорд Веббер не желал, чтобы ему наследовала незамужняя дочь.

Должен ли был Виман Веббер вообще писать завещание, что бы его владения достались единственной дочери, в его случае отсутствуют и родные братья и племянники.
Нет, не должен был. Она наследовала по закону.

Или это завещание с некоторыми пунктами условий наследования для Веббера было "опциональным" - хочу пишу, хочу не пишу?
О чем это завещание я уже написал. Нужен был брак дочери, т.к. брак это еще одна попытка получить продолжение рода. Не через кузена, а через родную кровь. Через дочь. Суть завещания как раз в этом.

Это примерно тоже самое, если бы Хостер Талли оставил завещание на сына и указал в нем, что Эдмур обязан жениться иначе титул и земли отойдут другим людям.

Она тоже не знает, что замужние ничего лично не наследуют.
Ну это вы уже придумали.

Чьего рода продолжение нужно было Виману Вебберу?
Своего рода.

Еще уточню - в чем вообще задача, цель завещания Вимана Веббера? Первое: навязать дочери свою волю, он имеет по всей видимости на это право. Или второе: что бы дочь в принципе получила его владения?
Чтобы дочь вышла замуж и обзавелась потомством.
 

VarVetal

Кастелян
Его незамужней дочери, но лорд Веббер не желал, чтобы ему наследовала незамужняя дочь.

Нет, не должен был. Она наследовала по закону.

О чем это завещание я уже написал. Нужен был брак дочери, т.к. брак это еще одна попытка получить продолжение рода. Не через кузена, а через родную кровь. Через дочь. Суть завещания как раз в этом.

Это примерно тоже самое, если бы Хостер Талли оставил завещание на сына и указал в нем, что Эдмур обязан жениться иначе титул и земли отойдут другим людям.

Своего рода.

Чтобы дочь вышла замуж и обзавелась потомством.

Cпасибо за ясные ответы по основному вопросу.

Это забавно, но как раз Эдмара-то, а не Роанну надо было обязывать заключать брак. Роанна и так выходила замуж и даже рожала. И здесь выходя за рамки вопроса наследования - можно делать вывод, что сверхцелью Вимана было не продолжение рода и замужество дочери вообще, а замужество на конкретном человеке - Лукасе. Именно ему Виман давал время на попытки.

По итогу увы, никакого своего рода он не продолжил и в принципе не мог продолжить. Джейме в первую очередь вспомнит Герольда и уж если напомнят ему о Вимане Веббере, скажет максимум - "А, ну да, ну да...". О а Холодном Рве ни один Ланн и не вспомнил, как о чем-то важном.

Ну это вы уже придумали.

Замужняя женщина в Вестеросе (за исключением пожалуй Дорна) лично ничего не наследует.

Неужели? Я придумал? Нет, это придумали вы.
 

farmer111

Знаменосец
По итогу увы, никакого своего рода он не продолжил и в принципе не мог продолжить. Джейме в первую очередь вспомнит Герольда и уж если напомнят ему о Вимане Веббере, скажет максимум - "А, ну да, ну да...". О а Холодном Рве ни один Ланн и не вспомнил, как о чем-то важном.
Это вы так думаете.
Кет вспоминает родичей Старков из Долины. Это как раз женская линия Старков. И эти родичи по крови пусть и частично, но Старки.

Про то, что ни один Ланнистер не вспомнил о Рве, вы явно погорячились. Что там с этим замком и его землями ничего не известно. Возможно продан, возможно пожалован кому-то.

Неужели? Я придумал? Нет, это придумали вы.
Приведите мне пример наследования замужней женщины хоть чего-то. Роанна титул и земли все же получила будучи не замужней, если я правильно помню.
Я говорю о том, что замужняя женщина наследует опосредованно. Если у нее есть дети, то наследовать будут они, а не она.
 

VarVetal

Кастелян
Это вы так думаете.
Кет вспоминает родичей Старков из Долины. Это как раз женская линия Старков. И эти родичи по крови пусть и частично, но Старки.

Про то, что ни один Ланнистер не вспомнил о Рве, вы явно погорячились. Что там с этим замком и его землями ничего не известно. Возможно продан, возможно пожалован кому-то.
Пока не вспомнил ни один. Надеюсь, в дальнейшем этот вопрос будет прояснен.

Приведите мне пример наследования замужней женщины хоть чего-то. Роанна титул и земли все же получила будучи не замужней, если я правильно помню.
Я говорю о том, что замужняя женщина наследует опосредованно. Если у нее есть дети, то наследовать будут они, а не она.


Что ж, вариант Роанны вам не нравиться, не считово, дескать. Здесь как раз вариант когда детей еще нет. Давайте рассматривать в общем.
Я правильно понимаю ( или не правильно трактую) что за отцом/братом могут наследовать только девицы/вдовы? Как быть с замужней Сансой? Почему Робб так волнуется - Санса, по вашей (наверное, не знаю, как правильно трактовать) логике утеряла, в принципе, права пока не родит? Зачем тогда завещание Роббу придумывать - надо своего ребенка строгать и права Сансы автоматически отодвигаются. Или вообще, пока Санса не родит от Тириона, в своем праве по очереди Джон или родня из Долины. И без завещания Робба.

Если права замужней женщины ограничены, то разве не пропадает смысл женится на богатых наследницах? Зачем Бронн женится на Лоллис - она еще не получила наследство и ее ребенок - бастард права которого, по всей видимости будут ниже законных детей Бронна - еще не рожденных - маленький Тирион как наследник Стоквортов не рассматривается, на текущий момент. Наследовать будет Лоллис, но тут ребенок "проблемный", слабый аргумент в нашем споре.
Вот скажем, Тирек Ланнистер - тот да, женится УЖЕ на главе-леди дома. Неизвестно как девочка потеряла обоих родителей, но допустим, если бы ее отец был еще жив и скажем смертельно болен ( ну всем было бы ясно что не жилец) Ланнистеры бы не спешили с браком? Дожидались бы пока Хейфорд умрет?

Еще по поводу Роанны - уточню, надо вернуться к прочтению внимательному, но в любом случае полноценной владелицей она не является ( "вступила" она в наследство или нет, до исполнения пункта о замужестве?), ведь она говорит - " В моем доме распоряжается Длинный Дюйм", то есть послать его подальше она просто почему то не могла. Почему полновластная леди не может выкинуть неугодного рыцаря?

Насчет примера - как говорил Никулин про перламутровые пуговицы - "Будем искать"
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Приведите мне пример наследования замужней женщины хоть чего-то. Роанна титул и земли все же получила будучи не замужней, если я правильно помню.
Я говорю о том, что замужняя женщина наследует опосредованно. Если у нее есть дети, то наследовать будут они, а не она.
Стоп, а разве Серсея после смерти отца и бегству Тириона не унаследовала Кастерли-Рок? Что-то я запутался. Если она стала леди Утеса будучи пусть и вдовой, но вдовой Баратеон и имея детей, которые официально Баратеоны, разве это не доказывает, что женщина наследует после всех претендентов-мужчин независимо от того замужняя она или нет, вдова она или нет? Или я что-то попутал?
 
У бастарда Баратеона мать из знатного рода, и это никем не отрицается и всеми признано - в отличие от Джона, чей "отец" прямым текстом говорит, что мать мальчика простолюдинка Вилла.
Серьезно? А почему Джон об этом незнает, да и для Арьи это было откровение, впрочем можете не трудиться отвечать, я и так скажу, потому, что Нед вертясь ужом на сковородке, просипел это имя Роберту, а другое бы, опорочить честь дамы. Поэтому забывайте как о общеизвестном факте - имя матери Джона. Для всех остальных, это дама.
Когда где-то будет написано, что Джой воспитывается полностью наравне с законными детьми Ланнов, тогда это будет хороший пример, а пока - нет :). Джейме любит Джой, но это совершенно ничего не говорит о ее образе жизни. К тому же, у Гериона не было жены, так что некому было "закатывать истерики" ;).
Она воспитывалась на положение воспитанницы, иначе было странно, что её включили в договор сперва с Фреями, а потом с Вестерлингами.
Ах-да, по поводу истерик Кэт в её тему.
И что :)? Любовница сидела с лордом и леди за одним столом? Ее дети воспитывались с детьми лорда? И вообще Тирион думал это в общем и целом, а не о каком-то конкретном случае.
Господи, а ведь есть фильм "Герцогиня", там жена трепыхаясь, но сидела за одним столом с любовницей. Да, а что Вас смущает, ну стала бы Шая компаньонкой Сансы, а её дети были приняты в дом отца как воспитанники, этикет соблюден.
Я не утверждала, что это потолок. Я утверждала, что сын Гилли\Лилли не будет воспитываться как лорд, да и место свое в гвардии ему придется зарабатывать. А уж до каких высот он потом сумеет подняться, это мне неизвестно.
Откуда такая убеждённость? Бастард Сэма в доме деда будет воспитываться как родственник, кровь не вода. Да, не как законный внук, но как внук, и уж дедушка о нем позаботиться, да и о матери бастарда тоже.
Так что да, бастарды это реальность Вестероса и для семей они не пустое место, их положение, пусть младших, но родственников.
 

Daena

Знаменосец
Стоп, а разве Серсея после смерти отца и бегству Тириона не унаследовала Кастерли-Рок? Что-то я запутался. Если она стала леди Утеса будучи пусть и вдовой, но вдовой Баратеон и имея детей, которые официально Баратеоны, разве это не доказывает, что женщина наследует после всех претендентов-мужчин независимо от того замужняя она или нет, вдова она или нет? Или я что-то попутал?
Унаследовала. Тут просто люди развлекаются.
 
Стоп, а разве Серсея после смерти отца и бегству Тириона не унаследовала Кастерли-Рок? Что-то я запутался. Если она стала леди Утеса будучи пусть и вдовой, но вдовой Баратеон и имея детей, которые официально Баратеоны, разве это не доказывает, что женщина наследует после всех претендентов-мужчин независимо от того замужняя она или нет, вдова она или нет? Или я что-то попутал?
Вы не чего не напутали, Серсея действительно стала наследницей отца после его смерти, просто Джейми взял самоотвод, а Тирион недобросовестный наследник. Вот если Джейми предъявит права на Запад (ну могу я помечтать, что он поумнеет?), права Серсеи идут в направление, чуть ниже хвоста кота и якобы законность наследование ею туда же.
 

Daena

Знаменосец
Вы не чего не напутали, Серсея действительно стала наследницей отца после его смерти, просто Джейми взял самоотвод, а Тирион недобросовестный наследник. Вот если Джейми предъявит права на Запад (ну могу я помечтать, что он поумнеет?), права Серсеи идут в направление, чуть ниже хвоста кота и якобы законность наследование ею туда же.
Для этого Джейме надо по примеру Джона Нашего Сноу умереть и воскреснуть. Ну или какому-нибудь королю освободить его от клятв
 
Сверху