Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Снежинка]

Для этого Джейме надо по примеру Джонека Нашего Сноу умереть и воскреснуть.

Вот-вот.

 

[sverchok2]

А почему Джон об этом незнает, да и для Арьи это было откровение, впрочем можете не трудиться отвечать, я и так скажу, потому, что Нед вертясь ужом на сковородке, просипел это имя Роберту, а другое бы, опорочить честь дамы. Поэтому забывайте как о общеизвестном факте - имя матери Джона. Для всех остальных, это дама.

"Дама" только один из вариантов, причем именно этот вариант Нед агрессивно пресек. А в остальном - Санса считает, что мать Джона была простолюдинкой, Кэт уже и не знает, что думать, а про Арью вообще не надо - эта, похоже, верила, что Джона в капусте нашли, куда уж ей знать что-то про его мать . Серсея выдвинула предположения об изнасилованной дорнийской крестьянке, шлюхе и леди Ашаре - как равно возможные варианты! Так что ничто не говорит о том, что "для всех остальных это дама". Слухи о "даме" Нед пресек 15 лет назад, и персек эффективно - Санса, например, их даже не слышала, зато слышала о простолюдинке. Если мать Джона та самая дама, то зачем ему вообще жить с отцом? С родней матери в Дорне ему лучше было бы. И Нед не один-единственный раз "просипел" имя Виллы Роберту, а рассказывал ему о ней раньше, то есть Вилла - предпочитаемая Недом версия, хотя он вообще старается об этом не говорить. Младшее поколение Старков вообще ничего не знает про "даму". Джон только мечтает, что его мать из благородных, но вполне допускает, что она была какой-нибудь шлюхой при войске. Где здесь "для всех это дама" ? Я вот не вижу.

 

[farmer111]

Пока не вспомнил ни один. Надеюсь, в дальнейшем этот вопрос будет прояснен.

Ну и о чем тогда идет спор тогда с вашей стороны?

Как быть с замужней Сансой? Почему Робб так волнуется - Санса, по вашей (наверное, не знаю, как правильно трактовать) логике утеряла, в принципе, права пока не родит?

Все опасения Робба изложены Роббом.

Зачем тогда завещание Роббу придумывать - надо своего ребенка строгать и права Сансы автоматически отодвигаются.

Он именно это и делал, но что-то не получалось. Поэтому и потребовалось завещание.

Или вообще, пока Санса не родит от Тириона, в своем праве по очереди Джон или родня из Долины. И без завещания Робба.

Родня из Долины, судя по всему, в гробу видала такой подарок. Он видимо им и даром не нужен.

Если права замужней женщины ограничены, то разве не пропадает смысл женится на богатых наследницах? Зачем Бронн женится на Лоллис - она еще не получила наследство и ее ребенок - бастард права которого, по всей видимости будут ниже законных детей Бронна - еще не рожденных - маленький Тирион как наследник Стоквортов не рассматривается, на текущий момент. Наследовать будет Лоллис, но тут ребенок "проблемный", слабый аргумент в нашем споре.

Пример Бронна не уместен. Он по беспределу взял замок. Лоллис лишь попытка придать видимость законных действий.

Стоп, а разве Серсея после смерти отца и бегству Тириона не унаследовала Кастерли-Рок? Что-то я запутался. Если она стала леди Утеса будучи пусть и вдовой, но вдовой Баратеон и имея детей, которые официально Баратеоны, разве это не доказывает, что женщина наследует после всех претендентов-мужчин независимо от того замужняя она или нет, вдова она или нет? Или я что-то попутал?

Серсея как была, так и осталась Ланнистер. Так что вдовой она была, но фамилия у нее была не мужа. Если бы Серсея была замужней дамой, то скорее всего ничего не получила бы.

Что до наследования, то именно она и унаследовала титул и земли. И это доказывает, что после смерти мужчин по прямой линии, наследует женщина.

 

[Снежинка]

"Дама" только один из вариантов, причем именно этот вариант Нед агрессивно пресек.

а другое бы, опорочить честь дамы.

Если мать Джона та самая дама, то зачем ему вообще жить с отцом?

а другое бы, опорочить честь дамы.

И Нед не один-единственный раз "просипел" имя Виллы Роберту, а рассказывал ему о ней раньше,

Если мы будем помнить, сколько женщине надо времени, чтобы выносить ребенка, а кроме того не забудем, что Роберт знал о бастарде Неда до Винтерфелла, то есть узнать о нём он мог, только тогда, когда он помирился с Недом у гроба Лианны. Тогда да, Вилла, прислуга Дейнов, кормилица Джона, но никак не его мать, но именно её Нед считает официальной матерью своего бастарда-племянника, очень удобно, ведь она его сопровождала из Башни Радости да Звездопада, где Нед её и оставил, а главное - имя сестры так и не всплыло.

Ну что ж, Вы уже пытаетесь оспорить структуру мира Мартина, я Вам просто напомню, что Вестеросе царит патриархат и решает всё, что касается домочадцев - глава Дома. Глава Дома Старк официально признал сына, он воспитывается в его доме на положение воспитанника и это для Вестероса нормально, Вас же не смущает воспитанник Бейлиш в семье Талли, и у Вас не вызывает вопросов, что он как ровня общается с детьми Талли, а положение у него - это положение воспитанника. Так что я не вижу с чем Вы спорите, или у Вас аргумент, а почему Джон? Если так, то я на него вполне исчерпывающе ответила.

 

[Rubanok]

Серсея как была, так и осталась Ланнистер. Так что вдовой она была, но фамилия у нее была не мужа. Если бы Серсея была замужней дамой, то скорее всего ничего не получила бы.

Чего-чего? Как это она осталась Ланнистер, если она была замужем за Робертом Баратеоном, а значит вошла в дом супруга? С чего бы жене носить девичью фамилию после того, как она вышла замуж? Когда Неду Старку отрубили голову, его вдовствующая жена не превратилась обратно в Талли, а как была Старк, так и осталась Старк. То же самое и с Лизой Аррен.

 

[farmer111]

Чего-чего?

Вы хотите поспорить с тем, что Серсея не носила фамилию Баратеон? Ну так поспорьте и приведите цитату.

если она была замужем за Робертом Баратеоном, а значит вошла в дом супруга?

И? Какой вывод вы из этого общеизвестного факта делаете?

С чего бы жене носить девичью фамилию после того, как она вышла замуж?

А где в книге фигурирует персонаж Серсея Баратеон? Или Серсея из дома Баратеонов. Ну или на худой конец, Серсея Ланнистер из дома Баратеонов?

Когда Неду Старку отрубили голову, его вдовствующая жена не превратилась обратно в Талли, а как была Старк, так и осталась Старк. То же самое и с Лизой Аррен.

Серсее не во что превращаться, она и в браке была Серсеей Ланнистер или Серсеей из дома Ланнистер, так и во вдовстве ей осталась.
В то время, как Кейтилин Талли и Лиза Талли после брака стали леди Старк и леди Аррен. Собственно, как и леди Хорнвуд урожденная Мандерли, во вдовстве так и осталась Хорнвуд.

Я в книге не встречал такой конструкции, как королева Баратеон применительно к Серсее, а вот леди Старк в отношении Кет встречалось.

 

[Daena]

Чего-чего? Как это она осталась Ланнистер, если она была замужем за Робертом Баратеоном, а значит вошла в дом супруга? С чего бы жене носить девичью фамилию после того, как она вышла замуж? Когда Неду Старку отрубили голову, его вдовствующая жена не превратилась обратно в Талли, а как была Старк, так и осталась Старк. То же самое и с Лизой Аррен.

Так же как королева Алисса была все время Алисса Веларион. Как Мария и Элия оставались Мартелл. Жены королей и принцев в 7К фамилии мужа не брали.

 

[Rubanok]

Я в книге не встречал такой конструкции, как королева Баратеон применительно к Серсее, а вот леди Старк в отношении Кет встречалось.

Так же как королева Алисса была все время Алисса Веларион. Как Мария и Элия оставались Мартелл. Жены королей и принцев в 7К фамилии мужа не брали.

Ок, полагаю вы правы, но тогда возникает вопрос почему не брали фамилию мужа, т.е. разве они не считались принадлежащими к дому супруга-короля? Это... странно. А если считались вошедшими в дом супруга, то фамилии должны носить соответствующие.

 

[farmer111]

Rubanok , слишком мало информации, чтобы можно было однозначно о чем-то говорить.

Есть факт книжный. У королевы сохраняется фамилия ее семьи. А вот дальше все интересно и не понятно.

Какая фамилия была у Дорны Свифт. Как к ней обращались официально? Леди Ланнистер или леди Свифт?
Как официально обещались к Дженне Ланнистер. Леди Ланнистер или леди Фрей?
Леди Марбранд была Ланнистер или Марбранд?

И такие ситуаций очень много.

Фактически, мы знает про леди Старк, леди Аррен, леди Хорнвуд и еще какое-то количество леди, которые носили "фамилию" мужа.

"Фамилии" большинства замужних женщин нам не известны. Мы не знаем, как к ним официально обращались.

Здравый смысл подсказывает, что фамилия или родовое имя указывает на то, в чьей власти находится женщина.

Замужняя женщина находится во власти мужа и это должно быть сразу понятно для любого человека.

Вот идет леди Старк. И всем сразу понятно, что за нее отвечает ее лорд-муж.
А вот идет леди Талли. Значит за нее несет ответственность кто-то из мужчин Талли.

С королевой все просто. Сам титул обозначает, что она находится во власти короля. Кто король и так известно. А употребление девичьей фамилии королевы это дань уважения ее семье. В сословном, феодальном обществе это очень важно. Особенно с учетом того, что семья королевы фактически является родичами королю.

 

[VarVetal]

Пример Бронна не уместен. Он по беспределу взял замок. Лоллис лишь попытка придать видимость законных действий.

Пример Роанны не уместен, пример Лоллис тоже. Да, не вяжутся они с вашей личной концепцией невозможности наследования замужних вот и не уместны. Причем же беспредельство Бронна? Суть то в том, что он женился на еще не вступившей в наследство женщине и отсюда следует, что она станет наследницей будучи .... замужней, но без детей. Бронну также неизвестно, что замужние и бездетные не наследуют, иначе бы он дождался рождения СВОЕГО ребенка - законнорожденного внука/внучки Танды, и не стал бы (возможно) торопиться с устранением самой Танды. Хотя его роль в несчастном случае не явна.

Здесь же есть и другой момент, еще до появления Бронна в истории семьи Стокворт - как дурища Фалиса собиралась наследовать матери будучи замужем и не имея детей? По уму ей тогда надо было с муженьком "поехать по святым местам", годика так на полтора и вернуться с "вымоленным" младенцем. Если бы она точно знала, что ее права висят в воздухе. Для этого правда, нужны мозги.

Серсея как была, так и осталась Ланнистер. Так что вдовой она была, но фамилия у нее была не мужа. Если бы Серсея была замужней дамой, то скорее всего ничего не получила бы.
Что до наследования, то именно она и унаследовала титул и земли. И это доказывает, что после смерти мужчин по прямой линии, наследует женщина.

Почему не получила бы? Ведь она же Ланнистер! Хоть девица, хоть жена, хоть вдова. Я считаю, что у Серсеи нет прав на Утес, ни будучи женой, ни будучи вдовой. Скажем так - я готов принять вашу точку зрения, что у Серсеи права на Утес есть. Есть вообще. Но вы утверждаете, что у замужней Серсеи их нет, а с ее вдовством они вдруг появились. И вот на чем основана эта логика - "то есть, то нет" мне не понятно. Как муж влияет на права касательства к которым не имеет? Права Серсеи зависят о юридического положения братьев - они открылись при исключении Тририона и могут "закрыться" при смене статуса Джейме. Также как и у остальных леди - ее наследственные права зависят от фактора братьев - их наличия, отсутствия, статуса. А не от наличия мужа.

Более того, вы распостраняете исключения из наследников замужних леди на все 7К (кроме Дорна) Полагаю, если я внезапно вырою еще какой-нибудь случай - кроме: Роанны - наследует строго замужней; Лоллис и Фалисы - считались наследницами будучи замуж, и Лоллис таки СТАЛА юридически леди ( и по фиг на фокусы Бронна), унаследовала то она будучи замужем и не имея законных детей, то вы все равно с этим не согласитесь.

Что до наследования, то именно она и унаследовала титул и земли. И это доказывает, что после смерти мужчин по прямой линии, наследует женщина.

А не исключение ли это? Я сейчас стараюсь вспомнить - а есть ли еще случаи когда дочь стала наследницей поперек родного дяди? У лордов и рыцарей, не королей. Само собой напрашивается случай с племянницей Герольда Ланнистера, примечательно как автор это купировал. Так вот есть ли "удачные" случаи такого наследования? Да еще и с передачей земель и замка другой фамилии - то есть потомству своему и мужа и низведением фамилии отца в никуда?

Два случая с Фреями противоречат данному утверждению. Причем речь в обоих случаях идет, даже не о пресечении прямой линии, а вообще мужской. Дарри - права Фреев игнорируются частично - разве лордом Дарри не должен стать Малый Уолдер без всяких там Ланселей, наследуя за матерью, которая и должна быть по идее леди Дарри? И уж после его смерти наследует матери Амарея. Росби - опять "кидок", неизвестна степень родства Бетани Росби с Джайлсом, но здесь игноряться права вообще всех "подавших заявки"

 

[John Smith]

Здесь же есть и другой момент, еще до появления Бронна в истории семьи Стокворт - как дурища Фалиса собиралась наследовать матери будучи замужем и не имея детей?

Как дочь леди Танды. Танда сама дочь лорда Стокворта - у которого сыновей не было или они умерли, и поэтому титул унаследовала дочь Танда, чей муж в данном случае мог быть условно назван консортом. После смерти бездетной Фалисы титул и замок должны перейти к Лоллис, как к ее младшей сестре.
Таких прецедентов наследования по женской линии в ПЛИО много - леди Уэйнвуд, Окхарт (они сохраняют положение главы дома, хотя у них есть законные сыновья), Мормонты опять же.

 

[farmer111]

VarVetal , понимаете в чем проблема? Проблема в том, что Мартин не очень детально прописывает свой мир. Он ограничился тезисом про наследование. Есть общее правило, есть специальное. Есть наследование по закону и наследование по завещанию. Поэтому каждый конкретный случай должен разбираться отдельно.

Помимо всего прочего, есть интересы короля и он может вмешаться в процесс наследования. И этот фактор тоже нужно учитывать, особенно когда речь идет о грандлордах.

Ситуация с Тирионом более чем показательна. Роберт не рассматривает его в качестве наследника Тайвина. Хотя причин для поражения Тириона в правах нет от слова совсем.

Допустим леди Фалиса Стокворт. Она вне всякого сомнения наследница своей матери, правящей леди Танды Стокворт. Как может замужняя Фалиса наследовать за матерью?

Наверное это происходит потому, что у нее и у сира Бальмонта мезальянс, т.е. не равный брак. Это не Фалиса пришла в дом Берчей, а сир Бальмонт Берч пришел в дом Стоквортов.

Вероятно, это было прописано в брачном контракте. При этом не известно, осталась бы Фалиса наследницей Танды, если бы в браке был рожден сын?

Я предполагаю, что дети рожденные в ее браке должны были получить фамилию Стоквортов и это, косвенно, намекает на причины по которым ее муж не особо старался продолжить род.

Вместе с тем, титул и замок леди Фалиса унаследовала будучи уже вдовой. Так что нет никакой разницы, была она в браке или нет. Муж почил раньше, чем она могла унаследовать.

Что до леди Лоллис… Я не припомню, кто-то вообще в курсе, что умерла леди Фалиса?

Номинально Лоллис могла унаследовать титул и земли будучи замужней. Проблема лишь в том, что она не здорова на голову. И лично мне очевидно, что статус леди Лоллис был бы определен брачным договором.

Танда хотела устроить брак младшей дочери для того, чтобы продолжился род. Чтобы кто-то в дальнейшем мог унаследовать титул.

Сама леди Танда пока умирать не собиралась, как и леди Фалиса. Так что к моменту, когда Лоллис будучи в браке, могла родить ребенка (сына) наследником мог быть объявлен именно он, а вовсе не Фалиса и не Лоллис.

Ситуация с Роанной такова, что ее отец поставил условие в завещании и брак был обязательным элементом наследования.

Вот и получается, что все озвученные ситуации выбиваются из общего правила.

Не равный брак, брак по завещанию.

Тайвину вот никто не запрещал отказать Тириону в наследстве.

У Карстарков схема еще сложнее. Пришлось выдумывать план с выдачей Алис замуж, чтобы легетимизироваться. Хотя проще было ее убить и в отсутствии прямых наследников унаследовать титул и земли.

Кстати, интересный пример с леди Аньей Уэйнвуд. Наследует почему-то она, а не ее дядя. Прям как в ситуации с Серсеей. Осталось только выяснить, наследовала она холостой, в браке или вдовой?

Таких прецедентов наследования по женской линии в ПЛИО много - леди Уэйнвуд, Окхарт (они сохраняют положение главы дома, хотя у них есть законные сыновья), Мормонты опять же.

А в каком статусе леди Анья Уэйнвуд наследовала титул? Холостая, в браке или вдова? И кем был ее муж, если их дети носят фамилию Уэйнвуд. Кузеном? Или брак был не равный и дети получили фамилию матери? Или брачный договор определил статус Аньи и ее детей.

Вопрос интересный.

Окхарт

Тут тоже надо разобраться, когда она получила титул и земли. До брака, в браке или овдовев. До рождения детей или после. И надо учитывать, что она была замужем за кузеном (видимо).

Мормонты опять же.

У Медведиц все просто. Мужиков нет от слова совсем.

 

[VarVetal]

Таких прецедентов наследования по женской линии в ПЛИО много - леди Уэйнвуд, Окхарт (они сохраняют положение главы дома, хотя у них есть законные сыновья), Мормонты опять же.

VarVetal , понимаете в чем проблема? Проблема в том, что Мартин не очень детально прописывает свой мир. Он ограничился тезисом про наследование. Есть общее правило, есть специальное. Есть наследование по закону и наследование по завещанию. Поэтому каждый конкретный случай должен разбираться отдельно.

Так в том то и проблема, что при данном нам развитии общества это странно. Правила разные не то что в разных регионах, а в пределах одной и той же семьи в течении трех видимых поколений. В любом случае нельзя утверждать определенно, что:
1. Замужние не наследуют. Наследуют иногда.
2. Дочь всегда идет впереди дяди. Не всегда.

Как вообще идет наследование по женской линии - хаотично идет.А иногда ВСЕ просто забывают о женских линиях. Причем "наследницы" тоже.

У Медведиц все просто. Мужиков нет от слова совсем.

В течении уже двух поколений они с этим не замарачиваются - счастливые люди и брачные контракты им не нужны никакие. И сюзерены у них покладистые.

 

[John Smith]

А в каком статусе леди Анья Уэйнвуд наследовала титул? Холостая, в браке или вдова?

Это вопрос. Если она вдова лорда Уэйнвуда, то почему главой дома является она, а не ее взрослый законный сын? Если она получила титул как единственная прямая наследница своего отца, то почему ее покойный муж именуется лордом (судя по энциклопедии на форуме). Ведь после смерти Эддарда Старка главой дома стал Робб, а не Кейтилин.

По вопросу наследования вдов - вопрос спорный. Мы видим случай леди Хорнвуд, чьи права ставятся под сомнение после смерти мужа и отсутствия законных наследников. Вопрос, кто должен владеть замком - неузаконенный бастард или вдова? Рамси решил вопрос силовым путем, но всем понятно, что его права на Хорнвуд - в том числе и с правовой точки зрения (как нового мужа вдовы лорда Хорнвуда) сомнительны, мягко говоря. Случай Барби Дастин - они с лордом Дастином детей сделать не успели, но именно Барбри унаследовала владения (хотя здесь, думается, сыграла поддержка домов Рисвеллов и Болтонов, а также явно благожелательное отношение Неда Старка).

 

[farmer111]

По вопросу наследования вдов - вопрос спорный. Мы видим случай леди Хорнвуд, чьи права ставятся под сомнение после смерти мужа и отсутствия законных наследников

Ее права под сомнение никто не ставит.
Возник спор о том, кто унаследует владения Хорнвудов и кто унаследует от леди Хорнвуд титул и земли.
Леди Хорнвуд - правящая леди со всеми нужными титулами и правами. Это признавалось всеми.

Рамси решил вопрос силовым путем, но всем понятно, что его права на Хорнвуд - в том числе и с правовой точки зрения (как нового мужа вдовы лорда Хорнвуда) сомнительны, мягко говоря

Кому это всем?
Насколько я помню текст, как раз его права на титул и земли никем не оспаривались. Это Мандерли по беспределу заняли замок. А юридически, наследником правящей леди Хорнвуд является ее муж Рамси. Кстати, Рамси наследовал не по закону, а по завещанию, т.е. в обычной ситуации, если бы не было завещания, он не унаследовал бы за женой.

Спорным является вопрос женитьбы Рамси, но с опять же, с правовой стороны, все решено максимально правильно.

Случай Барби Дастин - они с лордом Дастином детей сделать не успели, но именно Барбри унаследовала владения (хотя здесь, думается, сыграла поддержка домов Рисвеллов и Болтонов, а также явно благожелательное отношение Неда Старка).

Вопрос с леди Дастин не ясен. Каким именно образом она наследовала за мужем? Возможно по брачному контракту, возможно по завещанию. У ее мужа были родственники и они могли унаследовать земли и титул. Так что это скорее не очень типичная ситуация, когда жена наследует титул и земли мужа.

Скорее всего, этот вопрос решался Старком. В ситуации с наследством леди Хорнвуд, последнее слово было за Роббом. Он должен был принять решение, кто станет наследником.

 

[sverchok2]

Если она получила титул как единственная прямая наследница своего отца, то почему ее покойный муж именуется лордом (судя по энциклопедии на форуме).

Про мужа леди Аньи нет вообще никаких сведений, даже не знаю, где Вы такое нашли . Скорее всего, ее муж был ниже ее статусом и никак не лорд.

У ее мужа были родственники и они могли унаследовать земли и титул.

Упомянутые родственники лорда Дастина могли с большим успехом погибнуть в той же войне, что и он сам . Они там описывались весьма воинственными - наверняка не упустили возможности повоевать.

 

[farmer111]

Про мужа леди Аньи нет вообще никаких сведений, даже не знаю, где Вы такое нашли . Скорее всего, ее муж был ниже ее статусом и никак не лорд.

Так сказано же где )
У меня порой много вопросов к авторам статей энциклопедии. Очень много информации не подтверждено ссылками на текст.

 

[farmer111]

Упомянутые родственники лорда Дастина могли с большим успехом погибнуть в той же войне, что и он сам . Они там описывались весьма воинственными - наверняка не упустили возможности повоевать.

Вполне допускаю это.

 

[sverchok2]

Так сказано же где )

. Ну так там ничего такого и нет - думаете, я поленилась проверить ? В семейном дереве на месте мужа леди Аньи вопросительный знак стоит, в тексте тоже вроде ничего о нем нет. В общем, не знаю .

 

[VarVetal]

Перечитывая книгу в которой раз заново иногда замечаешь, то что раньше как то пропустил. Споткнулся о неясный ляп (наверняка уже ранее замеченный и обсужденный. Битва королей, Бран V (читал пока в электронном виде, надо бы сравнить с печатным текстом), что то сомнения у меня.

"... но через три дня сир Стеврон умер в своей палатке во время сна.

— Он был уже старый, — пожал плечами Уолдер Большой. — Шестьдесят пять, кажется, ему было. Слишком старый для сражений. Он всегда говорил, что устал.

— Устал ждать, когда дед умрет, вот что, — фыркнул Уолдер Малый. — Выходит, наследник теперь — сир Эммон?

— Не будь дураком, — сказал его кузен. — Сначала идут сыновья первого сына, а потом уж второй сын. Следующий в ряду — сир Риман, потом Эдвин, Уолдер Черный и Петир Прыщ. А после Эйегон и все его сыновья."

Так. Ну Эйегон - это явная редакторская ошибка, по всему контексту Уолдер имел в виду именно сира Эммона. Но дело не в этом - маленькие Фреи почему то забыли Уолтона Фрея, третьего сына Стеврона лишь после оккончания линии которого и может наследовать сир Эммон.

Но есть и еще кое что. По видимому наследование в речных землях отлично от наследования Севера в плане женских линий. Уолде большой вообще не берет женщин в счет, а как же наше "дочь наследует поперек дяди"?

Итак вот Север, Алис Карстарк:

"— Ваш дядя… должно быть, лорд Арнольф?
— Он не лорд, — с презрением сказала Алис. — Мой брат Гарри — вот кто настоящий лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф — всего лишь кастелян. На самом деле он мне двоюродный дед, дядя моего отца. Креган — его сын. "

"— Твой отец — кастелян, а не лорд. У кастеляна нет права заключать брачные договоры.
— Мой отец, Арнольф — лорд Кархолда.
— Сын наследует раньше дяди по всем известным мне законам.
Креган вскочил на ноги и отшвырнул в сторону меха, зацепившиеся за лодыжку.
— Харрион мертв.
Или скоро умрет.
— Дочь также наследует раньше дяди. Если ее брат мертв, Кархолд принадлежит леди Алис. "

Заметьте и Алис и Джон говорят о правах Али с апломбом и безаппеляционно, как о нечто самой собой разумеещемся. Но и Уолдер Большой (ладно уж, забыл он странным образом Уолтона) почему то не вспоминает о том, перед Эммоном кроме сыновей и внуков Стеврона должны быть еще и Фрейки. А их у нас здесь - Уолда,дочь Эдвина;Перра, дочь Петира; Мейегель, дочь самого Стеврона; и Уолда Светлая, дочь Уолтона. Их права получается выше Эммона и первая среди них дочь Эдвина?

Почему я провожу сравнения с Карстарками? Если наложить древо Фреев на древо Карстарков то получиться, что Эммон равен Арнульфу. Исходя из того что дед лорда Рикарда находится в той же исходной точке что и Старый Фрей. А сам лорд Рикард равен Риману Фрею.

Таким образом получается, что? В речных землях дочери отсекаются? Или это касается только Фреев?