• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

farmer111

Знаменосец
Eternity , очень не смешные у вас аргументы. И про то, что королева не меняет фамилию и про наследника Утеса и про то, что лорды чего-то там не позволят.

Антон Эсторский , сир ) по очередному кругу идем. Вы ничего нового не скажите мне и не услышите в ответ. Смысл?
Разве не обсуждали уже все это ранее?
 

VarVetal

Кастелян
Не знаю, обсуждали ли вот какой вопрос. Бастард знатного человека имеет региональную фамилию. Но, бастард, не обделенный папашей вполне может заключить брак с девицей (или вдовой) знатного происхождения. Какая фамилия должна быть у их законнорожденных детей?

Незаконный сын Уолдера Фрея, Уолдер Риверс женатый по всей видимости законным браком на девице из вассалов Фреев Чартлтонов, имеет с супругой двух законных детей – Уолду и Эйемона. Они… тоже Риверсы. И даже дочь Эйемона - внучка бастарда, тоже Риверс. Возникает резонный вопрос – с какой стати «бастардскую» фамилию носят законнорожденные? Если Риверс, то значит бастард, но они не бастарды. Как другим лордам отличить этих «законных» Риверсов от просто бастардов Риверсов? А если бы этот Уолдер Риверс женился не на «соседке» из Речных земель, а на девушке, скажем, из Королевских земель, их дети тоже были бы Риверсами, с учетом того, что родились бы они именно в замке земель короля? Но Риверсами их назвать уже никак в этом случае нельзя, ибо «Риверс» - региональная привязка. Или можно? И как их тогда все-таки назвать?
 

arfist12

Знаменосец
Не знаю, обсуждали ли вот какой вопрос. Бастард знатного человека имеет региональную фамилию. Но, бастард, не обделенный папашей вполне может заключить брак с девицей (или вдовой) знатного происхождения. Какая фамилия должна быть у их законнорожденных детей?

Незаконный сын Уолдера Фрея, Уолдер Риверс женатый по всей видимости законным браком на девице из вассалов Фреев Чартлтонов, имеет с супругой двух законных детей – Уолду и Эйемона. Они… тоже Риверсы. И даже дочь Эйемона - внучка бастарда, тоже Риверс. Возникает резонный вопрос – с какой стати «бастардскую» фамилию носят законнорожденные? Если Риверс, то значит бастард, но они не бастарды. Как другим лордам отличить этих «законных» Риверсов от просто бастардов Риверсов? А если бы этот Уолдер Риверс женился не на «соседке» из Речных земель, а на девушке, скажем, из Королевских земель, их дети тоже были бы Риверсами, с учетом того, что родились бы они именно в замке земель короля? Но Риверсами их назвать уже никак в этом случае нельзя, ибо «Риверс» - региональная привязка. Или можно? И как их тогда все-таки назвать?
В пире Воронов говорится , что он может сделать добавку к фамилии чтобы его различали с бастардами. Там представлен Лонгвотерс
 

VarVetal

Кастелян
В пире Воронов говорится , что он может сделать добавку к фамилии чтобы его различали с бастардами. Там представлен Лонгвотерс

"– Вижу вы удивлены, как это мне досталось столь громкое имя? – прокудахтал старик, когда Джейме впервые пришел его расспросить. – Это древнее имя. Эт’ правда. Не привык кичиться, но в моих венах есть капля королевской крови. Она досталась мне от принцессы. Мой отец рассказывал мне нашу историю, когда я еще ходил пешком под стол. – Лонгвотерс давно вырос из того возраста, когда ходят пешком под стол, особенно если судить по старческим пятнам на голове и белым волосам, растущем на подбородке. – Она была прекраснейшим сокровищем Девичьей Башни. Она разбила сердце великому адмиралу лорду Оакенфесту, хотя он был женат на другой. Она назвала своего сына именем бастарда «Вотерс (Воды)» в честь его отца, и он вырос великим воином, как и его сын, который добавил к своему имени приставку «Лонг (Длинный)», чтобы все знали, что он сам всего добился в жизни. Так что во мне живет маленький дракон.
– Да уж. Я едва не спутал тебя с Эйегоном Завоевателем. – Откликнулся Джейме. «Вотерс» было обычным именем для бастарда в заливе Черноводной. Так что Лонгвотерсы скорее всего были потомками какого-нибудь мелкопоместного рыцаря, а не принцессы. – Однако, у меня есть более неотложные дела, чем выяснять твое происхождение."


Занятная история, Джейме, конечно, отнесся к ней с иронией - уж он то наверное на память знал всех таргских принцесс (их легче запомнить чем каждого рыцаря в 7К, а Джейме их всех знает). Но дело-то не в этом. Тюремщик явно простолюдин - имя Уотерс для него ЧЕСТЬ. А я спрашиваю об обратном - для рожденного в законном браке относительного знатного человека, внука известных, в принципе, Чарлтонов разве это будет честью? Носить бастардскую фамилию?
 

farmer111

Знаменосец
А я спрашиваю об обратном - для рожденного в законном браке относительного знатного человека, внука известных, в принципе, Чарлтонов разве это будет честью? Носить бастардскую фамилию?
В этом случае, родители невесты должны думать головой. Если для них важна честь и собственное происхождение, они видимо не выдадут свою дочь за бастарда, а если выдадут, то задумаются о том, чтобы заключить брачный договор и прописать, какую фамилию будут носить дети от этого брака. А если не важна, то в чем проблема?

Потомки Ориса Баратеона носят его фамилию и гордятся ей.
 

sverchok2

Знаменосец
В этом случае, родители невесты должны думать головой. Если для них важна честь и собственное происхождение, они видимо не выдадут свою дочь за бастарда
Может, она какая-нибудь 5-я дочь. Хоть куда-то пристроить... :D.
 

VarVetal

Кастелян
В этом случае, родители невесты должны думать головой. Если для них важна честь и собственное происхождение, они видимо не выдадут свою дочь за бастарда, а если выдадут, то задумаются о том, чтобы заключить брачный договор и прописать, какую фамилию будут носить дети от этого брака. А если не важна, то в чем проблема?

Потомки Ориса Баратеона носят его фамилию и гордятся ей.
При чем здесь Баратеоны? Если на то пошло то это как раз обратный случай - когда конкретному бастарду дали новую самостоятельную и независимую ни от чего фамилию, которую он сделал фамилией своего рода. Конечно ею гордятся.
И вы опять о брачном договоре? Кто его писать-то будет? У нас же в каждом замке законники имеются ...
 

Tin

Ленный рыцарь
Стокворты же как-то сумели устроить ребенку Лоллис фамилию поприличнее, чем Уотерс.
 

farmer111

Знаменосец
И вы опять о брачном договоре? Кто его писать-то будет? У нас же в каждом замке законники имеются ...
И в чем проблема? Я проблемы не вижу. Любой брак это договор.Что же теперь, без законников и брак не заключить?
Если мать благородная, то фамилия детей может быть ее приданным. Подойдет для тех, кто хочет облагородиться.
 

Daena

Знаменосец
Со слов Мартина:
Bastard names are given only to bastards with at least one parent of high birth. So the bastard child of two peasants would have no surname at all.
Thus a bastard name like "Snow" or "Rivers" is simultaneously a stigma and a mark of distinction. The whole thing with bastard names is custom, not law
The highborn parent can bestow the usual name, a new one of his/her own devising, or none at all.
Most legitimate sons of bastards keep the bastard name, but there are cases where a later generation fiddles with it to remove the taint. There's one such case that you will meet in the next book, a minor character descended from a Waters (a bastard name along the shores of Blackwater Bay) whose great grandfather changed the name to Longwaters for just that reason.
Бастардское имя дается только бастардам с по крайней мере одним родителем благородного происхождения. Бастард двух простолюдинов не имеет фамилии вовсе.
Таким образом бастардское имя, вроде Сноу или Риверс, одновременно и стигма, и знак особенного отличия. Вообще, вся эта история с именами бастардов, это традиция, а не закон.
Высокорожденный родитель может дать ребенку обычную фамилию, новую собственного изобретения или вовсе никакого имени не давать.
В основном законные сыновья бастардов сохраняют бастардское имя, но есть случаи, когда более поздние поколения меняют имена, чтобы снять пятно. Один из таких случаев встретится вам в следующей книге, мелкий персонаж, произошедший от Уотерса (бастардское имя на берегах Черноводной), чем прадед сменил имя на Лонгуотерс по этой самой причине.
 

Tin

Ленный рыцарь
Его фамилия связана с местом где его мать насиловали.
Поверьте, я помню, с чем она связана. И все же, человек с ремесленной фамилией Таннер не вызывает реакции каждого первого: "А-а, бастард, дрянной человечишка".
 

farmer111

Знаменосец
Поверьте, я помню, с чем она связана. И все же, человек с ремесленной фамилией Таннер не вызывает реакции каждого первого: "А-а, бастард, дрянной человечишка".
Знать отлично знает кто такой Тирион Дубильный, а для простолюдина это не имеет никакого значения.
Так что реакция у первого встречного будет зависеть от происхождения этого первого встречного.
 

VarVetal

Кастелян
Стокворты же как-то сумели устроить ребенку Лоллис фамилию поприличнее, чем Уотерс.
позвольте, в случае Лоллис - Уотерс для ее Тириона - наилучший вариант, как мне кажется. И через пару поколений можно "замазать" сию кошмарную историю, а внучок Лоллис будет рассказывать, что бабушка папашу аж от самого короля Джоффри родила.
Со слов Мартина:

В основном законные сыновья бастардов сохраняют бастардское имя, но есть случаи, когда более поздние поколения меняют имена, чтобы снять пятно. Один из таких случаев встретится вам в следующей книге, мелкий персонаж, произошедший от Уотерса (бастардское имя на берегах Черноводной), чем прадед сменил имя на Лонгуотерс по этой самой причине.
Здесь как бы явно не тот случай - этот тюремщик сам повесил на себя "пятно" - для него это видимо престиж. И поучается, что через несколько поколений уже не понять происхождения этого Уотерса - от принцессы он, или от безземельного рыцаря.
 

farmer111

Знаменосец
позвольте, в случае Лоллис - Уотерс для ее Тириона - наилучший вариант, как мне кажется. И через пару поколений можно "замазать" сию кошмарную историю, а внучок Лоллис будет рассказывать, что бабушка папашу аж от самого короля Джоффри родила.
Через призму поколений? Стокворты не столь значимый род, чтобы им удалось вымарать из народной памяти сей факт. Через пару поколений в столице, каждый второй проходимец будет говорить, что Тирион Дубильный его внучок или племянник. Среди бастардов Тирион Дубильный будет занимать самую низшую ступеньку, т.к. его мать многократно изнасиловала толпа простолюдинов.

этот тюремщик сам повесил на себя "пятно" - для него это видимо престиж.
Какое пятно? Быть потомком бастарда? Да кому какое дело? Он простолюдин с фамилией и все. Вот и весь престиж. Давайте будет обсуждать, что у Серсеи есть +10 к престижу из-за пощечины Роберта.
 

Путник

Кастелян
Не знаю обсуждалось такое иди нет. По дорнийских законам наследует первенец независимо от пола и его дети наследуют фамилию наследника дома, здесь всё понятно. Но ,но как наследуется фамилия , если происходит брак между младшими детьми домов ?
 
Не знаю обсуждалось такое иди нет. По дорнийских законам наследует первенец независимо от пола и его дети наследуют фамилию наследника дома, здесь всё понятно. Но ,но как наследуется фамилия , если происходит брак между младшими детьми домов ?
В Дорне, емнип, двойные фамилии, Оберин, например, не Мартелл, а Нимерос Мартелл.
 

Путник

Кастелян
В Дорне, емнип, двойные фамилии, Оберин, например, не Мартелл, а Нимерос Мартелл.
А можно цитату, я просто даже примерно такого не припоминаю.
А какие фамилии тогда наследует ребёнок, двух людей с двойными фамилиями? У него будет четверная фамилия , и по нарастающей? Если нет, то по какому принципу выбирарают какие две из четырёх наследует ребёнок?
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
А какие фамилии тогда наследует ребёнок, двух людей с двойными фамилиями? У него будет четверная фамилия , и по нарастающей? Если нет, то по какому принципу выбирарают какие две из четырёх наследует ребёнок?
Как я понимаю, в Дорне испанская система фамилий. Точнее, очень похожая. У испанцев всегда две фамилии - основная отцовская, вторая материнская. У какого-нибудь Рауля Гарсии Эскудеро батя был Гарсия-матькович, а мать Эскудеро-матьковна. У дорнийцев примерно тоже, но вторая фамилия, видимо, идёт от имени основателя рода.
 
Сверху