• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Stregoika

Знаменосец
На то он и лорд чтоб наследника назначать

:facepalm:
Нет, даже так:
http://demotivation-blog.ru/wp-content/uploads/121-600x530.jpg
Не назначают лорды в Вестеросе наследников. Не назначают. Нет такого закона. Есть андальский обычай. И все. Часть своего имущества лорд еще может завещать, и то крайне не принято.

Теон явно был не в курсе
Да где же ему, старками воспитанному. Вот Мокроголовый его сразу послал с его притязаниями.

Раненный Тирион просит у Тайвина в качестве награды признать себя наследником
Тирион просит чтобы к нему относились как к сыну и наследнику. Не путайте.
 

Tyumen

Удалившийся
Три миллиона? И что? Томмен тоже внук Тайвину :) Джоф и Мика - а вот еслиб был Бран. Слегка переиначим Джоф и Арья :)
Если вы настаиваете на правх Принца - не лишайте прав Короля - уверяю вас - у него прав больше :)
 

Лаэлли

Знаменосец
Слегка переиначим Джоф и Арья :)
Если вы настаиваете на правх Принца - не лишайте прав Короля - уверяю вас - у него прав больше :)
Джофф что-то сделал Арье? Ударил? Нет. Это Арья его ударила.
У принца права те же, что у любого знатного лорда в отшении простолюдинов. И еще у Джоффри, покуда он Баратеон, есть право называться наследником своего отца-короля. А вот у Роберта права назначать наследников нет. Во-первых, есть обычай, а во-вторых, прецеденты с двумя провальными попытками завещания трона. Отстранить Джоффа от наследования возможно - БГ, Септа, Дозор, Цитадель, признание его незаконности. Но при признании его бастардом он перестает быть сыном Роберта, при вступлении в одну из перечисленных организаций - выбывает из очереди наследования, но это не завещание Робертом кому-либо трона, не путайте.
 

Tyumen

Удалившийся
Не назначают лорды в Вестеросе наследников.
Лорды наследников назначают - Сэм Тарли...

Тирион просит чтобы к нему относились как к сыну и наследнику. Не путайте.
Значит это я путаю? А может всё же вы не всё помните? Давайте уж тогда сразу цитатами подтверждайте ваши выводы... :)
"- Тирион встал на свои нестойкие ноги,
зажмурился, перебарывая головокружение, и сделал шаг к двери. После он сожалел о том, что не сделал второго и третьего шага. Но он не сделал их, а обернулся и сказал: - Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.
Рот отца сжался в твердую линию.
- Наследие твоего брата?
- Рыцарям Королевской Гвардии запрещено жениться, иметь детей и владеть землей - вам это известно не хуже, чем мне. В тот день, когда Джейме надел белый плащ, он отказался от своих прав на Бобровый Утес, но вы так и не пожелали этого признать. А пора бы. Я хочу, чтобы вы перед всей страной провозгласили меня своим сыном и законным наследником.
На Тириона смотрели бледно-зеленые с золотыми искрами глаза, красивые и беспощадные.
- Бобровый Утес, - холодным мертвым голосом произнес лорд Тайвин, а затем:
- Не бывать этому."

У принца права те же, что у любого знатного лорда в отшении простолюдинов.
Принц? Согласен. Он может их бросить в свою тюрьму и судить. Справедливо или нет... Это уже второй вопрос.

И вобще - давайте вернёмся к тому с чего начали малолетний пьяный, не самый любимый сын короля. Вляпался в некрасивую историю. И чтоб оправдать свою трусость и остаться красивым в глазах папы выдумал лживую историю. В чём вопрос то? Будь он в праве он бы так и сказал - это быдло било палкой благородную леди, я остановил его. А леди треснула меня палкой, забрала меч выкинула его в реку а быдло сбежал.
Что в рассказе Джофри папе соответствовало действительности?
 

Лаэлли

Знаменосец
Лорды наследников назначают - Сэм Тарли...
Рендил Тарли собрал своих подданых ака крестьяне и ремесленники и сообщил при всем честном народе, поставив рядышком Сэма и Дика: "Вот Дик - хороший сын, назначаю наследником, а вот Сэм - придурок, нафиг его"? Или Рендил Тарли призвал нотариуса и составил завещание в пользу младшего сына? Нет. Он не назначал наследника. Он просто так повернул обычай, чтобы на момент смерти его старшим сыном был Дик. Сэм в момент вступления в Дозор сыном-наследником с точки зрения права быть перестал. Но не по воле отца (с точки зрения права), а в силу обычая.
- Наследие твоего брата?
Вот вы на свой вопрос и ответили. На момент разговора, зная, что есть прецедент с выбытием из БГ, Тайвин считает наследником Джейме, старшего сына. Он полагает, что в самом ближайшем времени очередь наследования Джейме-Тирион-Серсея-дети Серсеи будет восстановлена, и его наследник - Джейме по праву первородства.
 

Tyumen

Удалившийся
:) игра слов. У вас предположения если бы да кабы. У меня факт - преценденты были я их описал. О чём там думали лорды их дело. Так же как и Роберт думает что хочет.
Вы сами пишете Тайвин считает. И отец Джофри считает, и отец Сэма считает. :)
 

Stregoika

Знаменосец
У меня факт - преценденты были я их описал.
ГДЕ?!!!!!
Хоть один действенный прицедент, где второй сын наследует при живом первом, не отказавшемся от мирских благ (КГ, НД, септа, Цитадель)
Ну же. Жажду.
 

Tyumen

Удалившийся
Да смысла нет вас убеждать :) Мы отходим от темы:
"И вобще - давайте вернёмся к тому с чего начали малолетний пьяный, не самый любимый сын короля. Вляпался в некрасивую историю. И чтоб оправдать свою трусость и остаться красивым в глазах папы выдумал лживую историю. В чём вопрос то? Будь он в праве он бы так и сказал - это быдло било палкой благородную леди, я остановил его. А леди треснула меня палкой, забрала меч выкинула его в реку а быдло сбежал.
Что в рассказе Джофри папе соответствовало действительности? (я :) )"

С чего вы к примеру решили что уход от мирских благ автоматически лишает права на трон?
"Мейстер Эймон, будучи старшим из здравствующих сыновей покойного короля, мог бы занять престол, с чем к нему и обратился Малый Совет, однако Эймон отказался, ссылаясь на свои мейстерские обеты, хотя сам Верховный Септон предлагал разрешить их. Королем стал младший брат Эймона, Эйгон V Таргариен (Эгг). (Wiki)"

Или вот к примеру - законный но малолетний сын короля.:
"Эйрион Яркое Пламя умер, выпив дикого огня и оставив после себя малолетнего сына, исключенного из очереди наследования Великим Советом — члены Совета побоялись, что сын унаследует безумие отца. (Wiki)"

Закон штука хитрая и не однозначная. Было бы желание.

Как Лорд Тарли отправил неугодного старшего сына на стену - точно также и Роберт мог отправить своего (повторяюсь любви он к нему особой не питал), и сделать наследником Томмена. Тайвин отказывает Тириону не потому что закон запрещает... Плюс к этому давайте вспомним что если верить Мартину в это же время Ренли Баратеон пытался привезти 15 летнюю Маргарет Тирелл для того чтоб женить её на Роберте (не любовницей сделать а именно женить). Тяга Тиреллов к власти описана, денег и войск у них не меньше чем у Ланистеров. Свершись это - и роди ему Маргарет сына, вот интересно как бы цепочка престолонаследия строилась :) Если король официально не назвал приемника - вот тут то и начинается чехарда. Короли же в свою очередь уверены что если они будут жить и не вечно - то по крайней мере очень долго. При этом умирают не ожиданно :)
 

Лаэлли

Знаменосец
Пример с Эймоном - Септа предлагала реституцию. Т.е., возврат к положению, которое существовало до принятия Эймоном мейстерской клятвы. Ровно тоже предлагал Тайвин Джейме, настаивая, чтобы тот выбыл из БГ.
Сын Аэриона был малолетним и возможно мог унаследовать безумие отца. И отстранен от власти был не отцом или наследодателем (в данном случае - Мейкар Таргариен, его дед) при жизни, а родичами и МС уже после смерти поименованного Мейкара.
А теперь еще раз, приведите пример, где непосредственно наследодатель (лорд, король) своей волей и своим властным распоряжением меняет установленный обычаем порядок наследования, отрешая старшего сына в пользу младшего или иных наследников. Я знаю два примера - Визерис 1, желавший отстранить сына в пользу дочери от первого брака Рейниры, и довольно спорный пример с Эйгоном 4 (потому что была ли передача меча актом завещания, совершенным конклюдентными действиями - большой вопрос). Встретили ли эти решения однозначную поддержку? Нет. Были ли исполнены? Нет. Оказался ли наследник по завещанию на троне в обход наследника по обычаю (по закону, если вам так понятнее)? Нет.
 

Tyumen

Удалившийся
Если бы да кабы... Предлагала изначально не септа. Изначально предлагал совет. То что совет можно купить или забить нужными людьми - в книге показано. Тоесть внушить совету нужное решение проблематично - но реально. То же с примером где совет лишил наследника в связи с тем что он возможно унаследовал... У них что справка от психиатора была? Назаначили бы регента, посмотрели что вырастет. Но нет... кто-то управляя советом дал задание - признайте и уберите. Случай с Сэмом который упорно не хотите признавать за пример. Первенец, не умственно отсталый, не урод, без физических увечий мешайщих править, любимец матери. Но не устраивающий отца. Он не рвётся на стену. Вот Эйемон к примеру сам не хотел править и сам стал мейстером. На стену его отправил отец - что бнаследником стал младший сын. Мог бы и убить если бы Сэм отказался - Сэм про это рассказывает.

А тема Санса vs Арья. ;)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Shiuvan

Знаменосец
Добрый день, позволите вмешаться в разговор? :)
Случай с Сэмом который упорно не хотите признавать за пример. Первенец, не умственно отсталый, не урод, без физических увечий мешайщих править, любимец матери. Но не устраивающий отца. Он не рвётся на стену. Вот Эйемон к примеру сам не хотел править и сам стал мейстером. На стену его отправил отец - что бнаследником стал младший сын. Мог бы и убить если бы Сэм отказался - Сэм про это рассказывает.;)

Мне кажется, все этот случай признают, но в мире Вестероса особо интересующимся (если бы такие нашлись) Сэм бы сказал, что сам захотел служить в Ночном Дозоре, и не потому, что он действительно хочет, а потому, что лучше служить в НД, чем вернуться к отцу. Все по правилам, ведь официально это его инициатива, Сэма никто, кроме Джона, не спрашивал, как он оказался на Стене.
Если бы, конечно, Роберт мог тайком запугать Джоффа и заставить его "захотеть" вступить в НД или стать мейстером, это было бы возможно, но, честно говоря, я себе такого не представляю:) как и не представляю того, что кронпринц может понести мало-мальски серьезное наказание за... за что, кстати? За то, что на него напали? Он вроде бы только дразнился и выпендривался )
А вообще, если бы Сэм не был таким трусом, он бы мог и побороться за звание наследника, почему нет?
А по поводу справки от психиатра - не те времена ведь! У Неда и Станниса тоже не было результатов генетической экспертизы Томмена, Джофа и Мирцеллы, однако кое-кто верил, разве нет? :)
 

Shiuvan

Знаменосец
Труп не может быть наследником.
Я не сказала, что он бы им стопроцентно бы стал. Я сказала, что он мог бы за это побороться. А там уже остается рассчитывать на обстоятельства и адекватность лорда Тарли, который, как ни странно, в главе Бриенны не показался мне таким уж извергом, скорее чрезмерно суровым. Может быть, Сэм от испуга все приукрасил? А вот уже не узнать, быть ему теперь братом НД)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Shiuvan

Знаменосец
Не так уж и мало. Если Сэм предпочел борьбе НД - значит, так и должно быть, трус не справился бы с таким отцом)) так что все закономерно.
Но теоретически он все еще был наследником - до самого момента клятвы, и если бы он отказался вступать в НД, то Рендиллу не оставалось бы ничего, кроме как смириться/по-тихому его убить. Иными путями открыть дорогу Дикону - невозможно, каким бы высоким лордом ты бы ни был.
 

Tyumen

Удалившийся
Теоретически и Мизинец может оказаться наследником Таргариенов и предьявить права на престол :)
Теоретически Сэм был потенциальным трупом пока не принял присягу - а не потенциальным наследником :) Отец Сэма прямо ему сказал - что если он не отправится на стену он свалится с лошади на охоте и отец вместе со всеми будет скорбеть о его смерти. Какие там варианты борьбы? Разве что в шахматы... Ни войск, ни денег... :) И у Теона были права. И у того малолетнего Таргариена права были :)

А по поводу справки от психиатра - не те времена ведь! У Неда и Станниса тоже не было результатов генетической экспертизы Томмена, Джофа и Мирцеллы, однако кое-кто верил, разве нет? :)
Ну дык вот и приходим к тому что 100% законного нормального наследника путём заговора сдвинули в пользу его дяди. Тоесть возможность смены наследника ещё раз подтверждена.
 

Лаэлли

Знаменосец
Если бы да кабы... Предлагала изначально не септа. Изначально предлагал совет. То что совет можно купить или забить нужными людьми - в книге показано. Тоесть внушить совету нужное решение проблематично - но реально. То же с примером где совет лишил наследника в связи с тем что он возможно унаследовал... У них что справка от психиатора была? Назаначили бы регента, посмотрели что вырастет. Но нет... кто-то управляя советом дал задание - признайте и уберите. Случай с Сэмом который упорно не хотите признавать за пример. Первенец, не умственно отсталый, не урод, без физических увечий мешайщих править, любимец матери. Но не устраивающий отца. Он не рвётся на стену. Вот Эйемон к примеру сам не хотел править и сам стал мейстером. На стену его отправил отец - что бнаследником стал младший сын. Мог бы и убить если бы Сэм отказался - Сэм про это рассказывает.

А тема Санса vs Арья. ;)
Еще раз - где вы тут видите волю и властное распоряжение наследодателя, которым он изменяет порядок наследования? Рендил Тарли своей волей изменил порядок наследования? Нет. Мейкар Таргариен своей волей изменил порядок наследования? Нет. А если не понятно, попробую дать аналогию, пусть и не вполне корректную (все-таки Тарли действовал более "законно"):
Вот Рендил Тарли. Он купил в дурке справку, что Сэм - псих, и Сэма упекли в оную дурку. Означает ли это, что Рендил Тарли действовал по праву или изменил основания признания кого-либо страдающим психическим заболеванием и помещения в стационар, пусть и в рамках одной конкретной дурки (в нашем случае, в Вестеросе - феода)? Нет. Вот и весь ответ. Заставить сына вступить в Дозор/Септу/Цитадель можно, не вопрос, но с точки зрения права - это не изменение наследодателем порядка наследования своей волей, а весьма сомнительной законности принуждение...ну, скажем, к отказу от принадлежащего просто в силу рождения права - по праву первородства наследовать отцу. Изменение законного порядка наследования в Вестеросе путем завещания наследодателем - Визерис 1 и Эйгон 4. Обе попытки общественность, мягко говоря, не оценила. И обе успехом не увенчались.
Опять же, допустим, Роберт пытается принудить Джоффа, например, вступить в Дозор. Условимся, что Джоффри - Баратеон (т.е., Роберт не знает о том, что он не отец, иначе задачка не имеет смысла). Сэму в такой ситуации обратиться было не к кому. У Джоффа за спиной все ЛА с Кастерли Рок. Поведение Тайвина я предсказать не берусь. Зато хороо представляю, сколько после этого жить Роберту - пару дней, не больше. Тут кто первый успеет - Джейме ли с мечом, Серсейка ли с ядом или какой иной пакостью. Или, даже если они не "жахнут" - Джофф со Стены просто уйдет. Пешочком. Откажется приносить клятву - такая возможность есть. Пообещает чего-нибудь от дедовых щедрот Мормонту (да денег в бюджет Дозора), получит экскорт до КР.
 

Tyumen

Удалившийся
Так. Оставим в стороне закон - про закон в конце этого сообщения. Имеет ли король/лорд возможность назначить наследника - в нарушение порядка престоло\лордо наследия (без учёта чего там будет дальше). Имеет - я это показал. Как это было сделано. К первоначальному вопросу отношения не имеет. Принял бы присягу Ночного дозора не принял бы присягу. Началась бы гражданская война не началась бы гражданская война. Принять решение и выполнить МОГ. Соблюдается ли законность - нет не соблюдается. Волнует это короля\лорда - не волнует. В королевскую гвардию вступают по закону вроде как один раз и навсегда - правда Джофри взял и выгнал Баристана Селми - по закону? Нет - просто как король королевским решением. Джейме в Королевской гвардии - по закону наследник Тирион - чего ему спрашивается кипишиться - дождался бы смерти Тайвина и правил бы - но он просит отца обьявить себя наследником. Зачем? по Закону он уже наследник. Закон что дышло куда повернул - туда и вышло. А король на то и король чтоб вещать свою волю.
Далее про частности - а чего спрашивается Серсея по поводу бастардов волновалась? Не потому ли что уже были в истории примеры когда король признавал бастардов законными своими детьми. Были - и войнушка потом была :)
"Восстание Блэкфайра – гражданская война 195-196 гг. и династический кризис дома Таргариенов в результате того, что Эйгон IV объявил законными всех своих бастардов, в числе прочих Дэймона Блэкфайра[1]."
Были ли у Роберта бастарды по возрасту старше чем Джофри - были :)
 
Сверху