• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

abax

Лорд
Выкрутиться можно в ситуации - "получает фамилию второго родителя". А если оба бастарды?
Не продумано, да.
Правда, есть казус Лонгуотерса - ЕМНИП, когда законный потомок высокопоставленного бастарда гранд-адмирала Уотерса пожелал взять такую фамилию, которая напоминала бы всем о его знаменитом предке.
ИМХО, поскольку у простолюдинов нет фамилии, потомки бастарда просто обойдутся без нее, если он не преуспел в жизни - а если преуспел, возьмут фамилию по своему выбору.


Джон или Бенжден исключены из-за обетов из линии наследования, у их детей права есть или нет
ИМХО, они не могут заключить законный брак - поэтому дети их неизбежно будут бастардами, официально признать которых отец тоже не сможет, т.к. он не имеет права заводить детей... а такие бастарды никаких прав не имеют.
Если дети родились в браке ДО поступления в Дозор - они, видимо, обладают всеми правами, как если бы их отец умер в момент принятия обета.
 

Lestarh

Знаменосец
собственно большинство населения Вестероса рождается без фамилии, в том числе в законных браках
Можно уточнить источник? А то вот содержательница кабака Маша Хедль фамилию имеет. Ремесленники в КГ - вроде тоже. О том, что Сиворт получил фамилию вместе с гербом, а не носил её изначально я тоже вроде не помню, чтобы говорилось. Слинт - тоже носит фамилию до получения рыцарства. Боуэн Марш, опять же.
Создаётся впечатление, что фамилию себе может взять кто угодно и когда угодно. Что странно, потому что тогда это не фамилия а прозвище.
Имхо всё таки просто не продумано.

а если преуспел, возьмут фамилию по своему выбору
А кто определяет достаточно уже человек преуспел для получения фамилии или нет? Он сам? Или существует какая-то регистрационная палата и паспорта?

ИМХО, они не могут заключить законный брак
Хм-м... Мы видим довольно много бастардов на страницах пяти книг и ни разу нигде не говорилось, что они настолько поражены в правах, что даже в законный брак вступать не могут.

Если дети родились в браке ДО поступления в Дозор - они, видимо, обладают всеми правами, как если бы их отец умер в момент принятия обета.
Я полагаю в этом случае статус их отца вообще не имеет значения. Принимая клятву тот отказывается от имущества. Вот может ли он при этом прямо указать наследника или нет - вопрос.
Права получаемы по праву рождения, а не смерти предшественника. Наследование титулов - отдельный пункт, но тут да, принятие клятвы может приравниваться к утрате титула. Но опять же примеров людей ушедших в НД уже с титулом я не помню. Разве Нед, если бы его не казнили.
 

Vicca

Знаменосец
Права получаемы по праву рождения, а не смерти предшественника. Наследование титулов - отдельный пункт, но тут да, принятие клятвы может приравниваться к утрате титула. Но опять же примеров людей ушедших в НД уже с титулом я не помню. Разве Нед, если бы его не казнили.
Ну, если бы Нед надел черное, права у Робба были бы, иначе никогда бы он этого не сделал. Нед, в смысле.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну это очевидно, насколько я понимаю.
Хотя титула Неда лишили бы приговором суда, а не клятвой Дозора. Но это уже адвокатские тонкости :)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Vicca

Знаменосец
Ну это очевидно, насколько я понимаю.
Хотя титула Неда лишили бы приговором суда, а не клятвой Дозора. :)
Вот не уверена. Получалось бы, что титул можно дать, а можно забрать? И гипотетически короловский суд может, например, того же Робба титула лишить? Они бы тогда все там тихо по лавкам сидели, а не на мятежи шли.
Вроде, когда Мизинцу титул дают, формула стандартная - во веки веков, до скончания времен. И он Харренхол получил только когда Слинт черное надел. У Слинта сыновья были, не помню?
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Можно уточнить источник?
Если я не ошибаюсь: пролог Пира Стервятников + 2-3 Повести о Дункане и Эгге.
О том, что Сиворт получил фамилию вместе с гербом, а не носил её изначально я тоже вроде не помню, чтобы говорилось.
ТсД говорилось, что он фамилию сочинил вместе с гербом. Может говорилось и еще раньше, но я уже не помню.
Создаётся впечатление, что фамилию себе может взять кто угодно и когда угодно. Что странно, потому что тогда это не фамилия а прозвище.
Ну получается фамилия - это прозвище унаследованное от отца. Чем больше уважаемых людей эту фамилию носило - тем более знатной фамилия считается.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Romul de Lup

Лорд
один потенциальный труп, одно дерево и один сопливый шестилеток. Санса хотя бы взрослая. И у Сансы вполне вероятно будет АРМИЯ.
От синеглазых армия не поможет...


У Слинта сыновья были, не помню?
Были но скоро не будет;):D
 

Insulanus

Знаменосец
Кстати вот это Мартин тоже не продумал.
Все в Вестеросе знают, что если Сноу, значит бастард. Соответственно дети Сноу уже не Сноу? Иначе как бы все знали, видя очередного Сноу что бастард именно он, а не его, к примеру, прадедушка. Выкрутиться можно в ситуации - "получает фамилию второго родителя". А если оба бастарды?

У Уолдера Риверса, сына старого Фрея, есть сын Эйемон Риверс. Хотя может и он бастард.
 

abax

Лорд
Мы видим довольно много бастардов на страницах пяти книг и ни разу нигде не говорилось, что они настолько поражены в правах, что даже в законный брак вступать не могут.
Нет, я имел в виду, что законный брак не могут заключить сами дозорные - Джон и Бенджен, а не их дети.
 

Lestarh

Знаменосец
Вот не уверена. Получалось бы, что титул можно дать, а можно забрать? И гипотетически короловский суд может, например, того же Робба титула лишить? Они бы тогда все там тихо по лавкам сидели, а не на мятежи шли.
Можно:
...a long list of names, commanding each in the name of king and council to present themselves and swear their fealty to Joffrey. Failing that, they would be adjudged traitors, their lands and titles forfeit to the throne.
А уж раздача титулов происходит постоянно - Бронн, Мизинец, Слинт, Давос...
Правда есть небольший юридический казус: титул всегда остаётся в семье, если есть наследники. То есть создаётся впечатление, что можно лишить титула человека, но не всю семью. Тем не менее проблем с лишением титула королевским решением явно нет.
А мятежи обусловлены не наличием королевского права, а скорее наличием возможности это право реализовать (собственно примёр Джофри это показывает).

Ну получается фамилия - это прозвище унаследованное от отца.
Ну это собственно определение фамилии как таковой.
Вопрос был в том, что может унаследовать от отца бастард.

Нет, я имел в виду, что законный брак не могут заключить сами дозорные - Джон и Бенджен, а не их дети.
А понятно. Значит я перепутал.
 

Augusta

Знаменосец
3. Папа Робба не очень хорошо с завещанием Роберта поступил. В итоге оно так и не пригодилось. Вот симметрично и завещание Робба не всплывет, ИМХО.
Судьба завещания Роберта решилась на наших глазах, оно не попало без вести. По всем законам жанра завещание Робба должно всплыть. Надеюсь, что это будет уже в Ветрах Зимы...
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Правда есть небольший юридический казус: титул всегда остаётся в семье, если есть наследники. То есть создаётся впечатление, что можно лишить титула человека, но не всю семью. Тем не менее проблем с лишением титула королевским решением явно нет.
Примеров лишения титулов семьи вполне достаточно. Конингтоны например. Батлеры (или как их там, в общем там где турнир проводили в Таинственном рыцаре). Механика примерно такая же как в Крусейдерс кингз 2. Для отзыва титула должен быть повод иначе остальные лорды монарха не очень будут любить:)
Вопрос был в том, что может унаследовать от отца бастард.
Ничего. Если же сам отец бастард, то по наследству он своему законному сыну может передать, то что нажил сам (в т.ч. имущество, прозвище/наследуемые титулы).
 

surika_2007

Лорд
Так о чем тема люди?) О том кого де-юре назначил Робб или кто будет де-факто править Севером к финалу? ;)
Да тема вообще не о чем! Просто люди поспорить любят, кому что больше нравится, о том и спорят:)
 

Lestarh

Знаменосец
Примеров лишения титулов семьи вполне достаточно. Конингтоны например.
Они не лишены титула. Титула и владений лишён конкретно Джон Коннигтон. Однако побочная ветвь без проблем владела Гриффин Рустом и носила ту же фамилию.
В данному случае мятежники лишены прав, но владение ушло к их законным наследникам из той же семьи.

Батлеры (или как их там, в общем там где турнир проводили в Таинственном рыцаре).
Баттервеллы, насколько я помню.
Но их не лишили титула. Их лишили замка, который был снесён. Тем не менее, емнип, какой-то из Баттервеллов в ПЛИО вскольз упоминался. По крайней мере род не был уничтожен.

Ничего. Если же сам отец бастард, то по наследству он своему законному сыну может передать, то что нажил сам (в т.ч. имущество, прозвище/наследуемые титулы).
Я имел в виду - какую фамилию.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Они не лишены титула. Титула и владений лишён конкретно Джон Коннигтон. Однако побочная ветвь без проблем владела Гриффин Рустом и носила ту же фамилию. В данному случае мятежники лишены прав, но владение ушло к их законным наследникам из той же семьи.
Их лишили лордства и 9/10 земель. Могли бы и все забрать.
 

Lestarh

Знаменосец
Их лишили лордства и 9/10 земель. Могли бы и все забрать.
Как я уже неоднократно говорил ни в ПЛИО, ни в Дунке нет ни одного примера, чтоб "всё забрали". По крайней мере мни таковых найти не удалось. Хоть покосившуюся башню с курами, но всегда что-то оставляли.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Но их не лишили титула.
Его светлость Баттервел - лорд пустой поляны?

Как я уже неоднократно говорил ни в ПЛИО, ни в Дунке нет ни одного примера, чтоб "всё забрали". По крайней мере мни таковых найти не удалось. Хоть покосившуюся башню с курами, но всегда что-то оставляли.
А как же over 9000 безземельных лордов, которые сформировали Golden Company?
У Эдмара Талли забарали и сюзеренство и Ривверан.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.
Сверху