Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[assec]

Как так? Сначала ведь она была женой лорда ДК, значит, должна была быть Баратеон?

Как найдете в книге "Селису Баратеон", сообщите.

 

[Yuklia]

assec ↑, вряд ли я найду в книге Селису Баратеон, но поищу.
Я, вообще-то, следую Вашей логике) Жена лорда - берешь его фамилию. А королевой Селиса стала только после смерти Роберта, значит, вернула девичью фамилию?
Тут ведь еще вопрос, кто кого считает королевой. Селиса - жена одного из претендентов, пока Станнис не занял ЖТ. Как и Джейн, Аланнис, Маргери (после брака с Ренли). Кого какой фамилией называть? ><

 

[Arystan]

Жена лорда - берешь его фамилию.

Не всегда. ЕМНИП, Мартин говорил, что благородные дамы могут сами выбирать обращение к себе. Если семья жены более влиятельна, благороднее и т.д., то выбор очевиден. Дженна Ланннистер, а не Дженна Фрей яркий тому пример.

А королевой Селиса стала только после смерти Роберта, значит, вернула девичью фамилию?

По отношению к Селисе Мартин использует сразу два варианта, но стоит отметить, что Станнис был первоначально лордом. В то время как жены принцев и королей никогда не берут их фамилию...

 

[slip]

Если семья жены более влиятельна, благороднее

Ну тут Флоренты явно мимо кассы

что Станнис был первоначально лордом

А это, кстати, интересный вопрос - кем был Станнис на момент свадьбы с Селисой. Ну то есть, если он женился после рождения Джоффа, тут все понятно - просто лорд ДК, а если до - он же кроме всего ещё и братовым наследником был, по идее... Может, эта фигня с "жена не берет фамилию мужа" на всех наследников престола распространяется?

 

[Lady Snark]

жена не берет фамилию мужа

Жена в Вестеросе редко берет фамилию мужа. Кейтлин Старк - один из очень немногих примеров.

Сложно понять, с чем это связано. Мое предположение - это неформально, и потому женщины называют себя по собственному желанию, и по желанию их непосредственного окружения. Селиса Флорент, видимо, гордилась своим домом, не очень любила мужа, а муж не ощущал ее полностью "своей", это раз. Брак был сделан для того, чтоб наладить отношения с Флорентами, поэтому подчеркивается, что она Флорент, это два.

Кет Старк любила мужа и очень старалась стать настоящей северянкой (несмотря на верность южной религии). Она хотела быть Старк - она стала Старк. Нед Старк, хотя женился на Талли чтоб поддержать альянс в войне с Таргами, может быть ценил семейные отношения больше, чем политику. Хочет быть Старком - прекрасно, а в земли Форелей мы всё равно пока не собираемся.

Мне кажется, Селиса Флорент - это скорее правило, а Кет Старк скорее исключение. Впрочем, когда она переехала Перешеек, ее очень часто называли Талли.

 

[Skinny guy]

Сложно понять, с чем это связано.

Это смотря с какой ноги встал дедушка.
Встал с правой вот вам леди Кет Старк, встал с левой получите Селису Флорент.
А если бы не МЛИО то мы так бы и ничего не узнали, о матери Неда. И это при его ПОВе во всю длину 1го романа.

 

[Lady Snark]

Это смотря с какой ноги встал дедушка.

Мне приятнее думать, что у них там феодальная демократия )) И вообще культура без примата письменности. У нас-то как? Как записали - так и истина. Кто ты? Вот паспорт, там всё записано. А там нет ни паспортов, ни записей в ЗАГСе, ничего. Ну есть летописи, есть какие-то родословные книги - но они не считаются важней того, что скажешь о себе ты сам и твоя семья. Они если и считаются истиной - так только о покойниках, которые уже ничего не возразят. Есть какой-то консенсус внутри дворянства, но оооочень неформализованный. И как всякая устная традиция - изменчивый.

Я не считаю, что Мартин нелогичен и всё происходящее в его книгах подвержено капризам его настроения. Совсем наоборот: всё очень логично, взаимообусловлено, и тщательно продумано. Но он продумывает довольно свободный мир, где профессии "юрист" не существует и не может существовать в принципе )). Как решат те, от кого зависят решения - так и будет. Не нравится? Оспорь. Хватит силенок - согласятся с тобой, нет - сопи в тряпочку )).

 

[slip]

Lady Snark ↑, мне все же кажется, что не совсем так. Сходу вспоминаются как минимум Лиза Аррен (вот уж кого в любви к мужу тяжело подозревать), леди Хорнвуд (урожденная Мандерли), Барбри Дастин (урождённая Рисвелл), Оленна Тирелл (урожденная Редвин) и даже Сансу помнится называли Сансой Ланнистер где-то в танце. Из сохранивших же фамилию, кроме вышеупомянутых, вспоминается разве что Маргери Тирелл, но так и все три ее мужа королями были.

 

[Skinny guy]

Совсем наоборот: всё очень логично, взаимообусловлено, и тщательно продумано.

Да, да на этом форуме есть целая ветка про ляпы Мартина

 

[LaL]

Из сохранивших же фамилию, кроме вышеупомянутых, вспоминается разве что Маргери Тирелл, но так и все три ее мужа королями были.

ИМХО, королевы (а Селису в книгах мы встречаем королевой, поскольку ее муж назвал себя королем) в Вестеросе имеют фамилию своего Дома, как в реале средневековой Европы королевы значились как Анна Австрийская, Изабелла Французская, Маргарита Анжуйская.

 

[Andaer]

очень старалась стать настоящей северянкой

А есть видео цитата, где Кейтилин очень старается стать настоящей северянкой? Друг просит

 

[slip]

ИМХО, королевы (а Селису в книгах мы встречаем королевой, поскольку ее муж назвал себя королем) в Вестеросе имеют фамилию своего Дома, как в реале средневековой Европы королевы значились как Анна Австрийская, Изабелла Французская, Маргарита Анжуйская.

это понятно. не понятны две вещи:
1. когда Селиса выходила замуж за Станниса, он еще не был королем и не факт даже что все еще был наследником Роберта(или у меня склероз, или нигде не было информации, родился ли Джоффри к тому моменту). то есть по идее она должна была взять фамилию мужа. получается, что когда ее муж стал королем, она назад взяла девичью фамилию? все остальные жены королей таки и замуж выходили уже за готовых королей/кронпринца в случае Элии Мартелл.
2. почему тогда те, кто не признает Станниса королем, ее не называют Селисой Баратеон? правда я не помню, упоминал ли ее вообще кто-то из них, проклятый склероз Станниса вон вовсю лордом называют.

 

[Анонимус-сан]

в Вестеросе имеют фамилию своего Дома, как в реале средневековой Европы королевы значились как Анна Австрийская, Изабелла Французская, Маргарита Анжуйская.

А как же Элия Дорнийская? Полагаю, тут дело в статусе. Все перечисленные вами дамы были представительницами родов или королевских, или максимально по статусу близких к королевским (как влиятельнейший дом Анжу, который в своё время даже называли Анжуйской Империей). Мартеллы в иерархии Вестероса стоят по статусу выше гранд-лордов, потому как всё же принцы.

 

[LaL]

А как же Элия Дорнийская?

Статус то у нее - жена наследного принца. А вот если бы она вышла за Бейлора Хайтауэра, то ее именовали бы, полагаю, "молодая леди Хайтауэр"

 

[Lady Snark]

ИМХО, королевы (а Селису в книгах мы встречаем королевой, поскольку ее муж назвал себя королем)

Она никогда не называлась Баратеон, даже задолго до того, как муж объявил себя королем.

то есть по идее она должна была взять фамилию мужа. получается, что когда ее муж стал королем, она назад взяла девичью фамилию?

А какой смысл в этом вопросе? Ведь всё это не записывается! Важно только, как ее устно называли. Нет никакой процедуры взятия или смены фамилии, есть только устные традиции. Селису никогда не называли Баратеон, потому что... не возникло такой привычки. Это всё очень нежестко. Паспортов и загсов нет, потому как кого лорды называют - так и есть, и некоторых, как ту же Кэт, называют то так, то эдак. Смотря где, смотря кто. На Севере она Кэт Старк, на Юге она Кэтлин Талли.

С Селисой привычки не было именовать ее Баратеон - потому что ни она сама, ни ее муж этого не хотели. Вот и всё. Имхо, других причин нет.

 

[LaL]

Она никогда не называлась Баратеон, даже задолго до того, как муж объявил себя королем.

Обычно в тексте ПЛИО жену Станниса называют Селисой, или леди Селисой, или королевой Селисой. Упоминание этой дамы с фамилией я обнаружила только в двух случаях

— Только дурак и мог лечь в постель с Селисой Флорент. (Мизинец)

Джон подозревал, что Селисе Баратеон эти три девушки понравятся больше, чем Вель.

А вот в Словаре она упоминается как Селиса из Дома Флорентов, т.е. как урожденная Флорент.
Могу предположить, что выйдя замуж за представителя королевского рода, Селиса весьма повысила свой статус, и ей называться Селисой Флорент вроде как не с руки. В отличии от Серсии Ланнистер, которая свой род ценила намного выше, чем род мужа, у которой даже дети на турнире кричали "За Утес!"

 

[Yuklia]

когда Селиса выходила замуж за Станниса, он еще не был королем и не факт даже что все еще был наследником Роберта

Станнис уже не был наследником Роберта. Как мы знаем, на свадьбе Станниса и Селисы был зачат Эдрик Шторм, по данным Энциклопедии он родился в 288 г. от З.Э.. Джоффри же родился в 286 г., т.е. Селиса выходила замуж за лорда Драконьего камня и только.

 

[slip]

Станнис уже не был наследником Роберта. Как мы знаем, на свадьбе Станниса и Селисы был зачат Эдрик Шторм, по данным Энциклопедии он родился в 288 г. от З.Э.. Джоффри же родился в 286 г., т.е. Селиса выходила замуж за лорда Драконьего камня и только.

то есть однозначно должна была взять фамилию мужа.
вообще, странная с ней ситуация какая-то. может действительно мартиновский ляп типа - раз королева, значит и фамилия должна быть та же, что и до брака. а вот то, что замуж она выходила не за короля и даже не за наследника престола, Мартин мог банально запамятовать.

 

[Yuklia]

Как найдете в книге "Селису Баратеон", сообщите.

Леди Лал обнаружила в книгах Селису Баратеон, зря Вы иронизировали

Джон подозревал, что Селисе Баратеон эти три девушки понравятся больше, чем Вель.

LaL, нашла еще одно упоминание Селисы Баратеон, тоже в главе Джона

Селиса Баратеон, вопреки всем разговорам о собственном замке, не спешила покинуть благоустроенный Черный Замок ради мрачной Твердыни Ночи.

 

[slip]

Yuklia ↑, внезапно. я была уверена, что она везде Флорент. ну тогда все вопросы снимаются - она, как и положено, взяла фамилию мужа, ведь королем он на тот момент не был