Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Daena]

Думаю, вот это многих заинтересует. Может в других темах это обсуждали, но здесь точно нет.
Комментарий Элио Гарсии

Linda's referring to a detail from George's material that was cut from The World of Ice and Fire, but will be appearing in Fire and Blood, relating to a situation where Lord Hightower took up with his step-mother following his father's death.
The High Septon refused to countenance the relationship and would not allow them to marry, but they continued it and had a number of children. Eventually a new High Septon allowed the marriage and the children were rendered legitimate..

Линда упоминает (в видео) о детали из материалов Джорджа, которые были вырезаны из Мира Льда и Пламени, но появятся в "Пламени и Крови", они касаются ситуации, когда лорд Хайтауэр сошелся со своей мачехой после смерти своего отца.
Верховный Септон отказался признавать эти отношения и не позволил им пожениться, но они оставались вместе и породили несколько детей.
В итоге новый Верховный Септон позволил брак, и детей позже признали законными.

 

[Daena]

Подробности столь занятного брака вот

Посмотрела MUSH Хайтауэров, в надежде на хоть какие-то намеки о Рейне и ее детях. Пришла в восторг.
Широко жил партизан Боснюк лорд Хайтауэр!
Смутно припоминаю, что я вроде это как-то проглядывала, но не вдавалась в детали и не вглядывалась. А ведь интересно выходит.
Лионель Хайтауэр, 114-го года рождения, судя по всему, должен был быть сыном Ормунда Хайтауэра, погибшего в 130м в Танце драконов.
Так вот, этот самый Лионель был женат на своей бывшей мачехе Саманте (по прозвищу Сэм) Тарли, которая 13 лет была его любовницей.
Сэм Тарли была 112-го года рождения.
У них были дети:
Брадвелл Хайтауэр, наследник Староместа (урожденный Брадвелл Флауэрс) - 132-го года рождения.
Первин Хайтауэр (урожденный Первин Флауэрс) - 134-го года
Лиа Рейн, (урожденная Лиа Флауэрс) - 136-го года
Майлс Хайтауэр (урожденный Майлс Флауэрс) - 138го года
Лирисса Баратеон (урожденная Лирисса Флауэрс) - 141-го года
Мелара Коннингтон (урожденная Мелара Флауэрс) - 143-го года.
То есть, 13 лет лорд Лионель жил с мачехой, рожал с ней детей, и только после рождения самой младшей дочери смог с ней пожениться( почему?) и узаконить своих бастардов.
При этом его бывший бастард-сын стал его наследником, хотя у Лионеля были два брата и три сестры.

Родная тетя у Лионеля была только одна - то есть Гармунд, муж Рейны, приходился основной ветви Хайтауэров дальним родичем.

 

[Daena]

Ну и на реддите подтверждение от Элио, что они с Линдой ошиблись, когда в видео заявили, что эта история была в Мире Льда и Пламени, но на самом деле она туда не попала, но будет в Пламени и Крови.

Yep. The names of Lyonel and Lady Sam are from George, that of the kids our invention. This was also all retrofitted, as when we started the game (still running, BTW, and still run by us!) this was information we did not have.

I think when Linda made that off-hand remark in the video, we both thought that it was something that had actually made it into TWoIaF. But no, had to cut it to get the book down to publishable size. Still, the regency material in FIRE AND BLOOD should include more information about all that, and quite a lot of other things besides.

Ну и собственно, что именно было сказано в видео:

We do have an example of course from The World of Ice and Fire where children who were produced prior to marriage were rendered legitimate by the marriage.

У нас есть в "Мире Льда и Пламени" пример того, что дети, рожденные до брака, могут быть признаны законными в силу случившегося брака.
Какой интересный простор для фантазии.
Я щас сяду писать фанфик, как Роберт перед смертью женится на Делене Флорент, вторым браком, бугога.
На самом деле не сяду. Но заявку в миники брошу.

 

[VarVetal]

Несколько ранее я задавал подобный вопрос и хотелось бы его по другому сформулировать, что ли. Каким образом 7К удается оставаться такими статичными в плане - владельцы земельных наделов меняются только в пределах своего грандлордства, притом что браки между вассалами разных грандлордов разрешены. По факту, как это происходило в реальной средневековой Европе, одна дворянская семья могла быть вассалами разных сюзеренов, более того, сам сюзерен владея своим доменом мог иметь и посторонние владения и иметь вассальные отношение к другому сюзерену конкретно по ним.
В Вестероссе же все "варится" в отдельных семи котлах.

 

[Naror]

экспроприация экспроприаторов. Сильная власть грандлордов, которым это не нравится. Или мультивассалитет таки есть, но просто это не описано. До Танца мы не знали, что коронные земли есть и в других частях страны. Больше всего у нас описаны Старки и Ланистеры. У Ланистеров есть земли в других частях + от них уходили вассалы при Титосе. Отсутствие у Старков длинного списка земель не розданных вассалам, связано на мой взгляд исключительно с сюжетной необходимостью их падения и путешествий Брана и Рикона. У Бейлиша земли и в Долине и РЗ.

 

[farmer111]

VarVetal ↑, всего 3 века назад в Вестеросе была война всех против всех, но с приходом "драконов" все были силой втянуты в "золотой век".
Пришел олень и началась ерунда.
Если смотреть на то, что есть на нынешний момент, как раз и началась чехарда с владениями.

 

[Naror]

Очень интересно на основании чего сделан вывод, что крови стало литься меньше и главное - с чего вы взяли, что в едином государстве будет меньше черезполосицы?

 

[Ловец Сока]

И на Флорентов намекает тоже, что это не простой средний дом, верный человек вместо сомнительного карлика, может отец просто счастья дочери желал.

Кстати, а приданное в виде земельных наделов и т.п. в ПЛиО упоминается?
Если да, то вполне логичный ход.

 

[Арборская Золотая]

Кстати, а приданное в виде земельных наделов и т.п. в ПЛиО упоминается?
Если да, то вполне логичный ход.

У отца Делены Флорент земель не было, он был четвертым сыном, а лорду Флоренту обесчещенной племяннице землю выделять было бы странно.

 

[Ловец Сока]

У отца Делены Флорент земель не было, он был четвертым сыном, а лорду Флоренту обесчещенной племяннице землю выделять было бы странно.

А вообще, лорды дают дочерям приданое?

 

[Арборская Золотая]

А вообще, лорды дают дочерям приданое?

Землёй? Очень сомневаюсь. Даже у Кивана Ланнистера, мужчины из великого дома, и то земли нет.

 

[Gotcha]

А вообще, лорды дают дочерям приданое?

конечно дают, надо же женихов мотивировать. Самое памятное приданное было у Уолды Фрей по ее весу серебром.

тут вспомнился интересный брак Мормонта и Линессы Хайтауэр. По идее Хайтауэры очень богатый род и могли бы дать приличное приданное дочери, но Джорах всего за пару лет семейной жизни разорился.

 

[Alexia]

конечно дают, надо же женихов мотивировать. Самое памятное приданное было у Уолды Фрей по ее весу серебром.

Скорее всего дают приданное только тем дочерям, которых просто так замуж не выдать.

 

[Арборская Золотая]

конечно дают, надо же женихов мотивировать. Самое памятное приданное было у Уолды Фрей по ее весу серебром.

Так-то и Хостер Талли с Тайвином о Лизином приданном договаривались, пока Серсея Джейме в КГ сиськой мясистой не заманила. Но земля — только наследникам (или наследницам за неимением сыновей). Вон те же Старки за 8000 лет только пару раз родне недвигу выдали — Карстаркам и Грейстаркам. Но это не приданное, а типа за выдающиеся заслуги.

 

[farmer111]

Кстати, а приданное в виде земельных наделов и т.п. в ПЛиО упоминается?
Если да, то вполне логичный ход.

Нет и как раз это логично.
Женщин не ценят настолько сильно, чтобы разбазаривать главную ценность - землю.
Что угодно, но не землю.

Так-то и Хостер Талли с Тайвином о Лизином приданном договаривались

В итоге Хостеру свезло. С Тайвином не срослось, зато пристроил сразу двух дочерей, и обошелся мечами в качестве приданного, что не плохой размен.

 

[Gotcha]

Скорее всего дают приданное только тем дочерям, которых просто так замуж не выдать.

))
нет, там давалось не Уолде лично, а любой невесте на выбор Болтона. Не думаю что Уолдеру Фрею было так принципиально важно выдать замуж именно Уолду Толстую, у него дочерей и внучек немерено, мог ее и в старых девах оставить.

 

[Арборская Золотая]

обошелся мечами в качестве приданного

ну, это тоже не пустяк. но "мечи" бабы ещё нарожают, а земля – ресурс невозобновляемый.

 

[Alexia]

))
нет, там давалось не Уолде лично, а любой невесте на выбор Болтона. Не думаю что Уолдеру Фрею было так принципиально важно выдать замуж именно Уолду Толстую, у него дочерей и внучек немерено, мог ее и в старых девах оставить.

Фрею надо было любой дочери приданное готовить, т.к. они не самая завидная партия, а детей много надо всех пристроить.

 

[Арборская Золотая]

Фрею надо было любой дочери приданное готовить, т.к. они не самая завидная партия, а детей много надо всех пристроить.

Дурак, надо было оптом их за северян отдавать, а в приданное — пользование переправой)

 

[Tin]

))
нет, там давалось не Уолде лично, а любой невесте на выбор Болтона. Не думаю что Уолдеру Фрею было так принципиально важно выдать замуж именно Уолду Толстую, у него дочерей и внучек немерено, мог ее и в старых девах оставить.

Вот именно! У Фрея девиц на выданье столько, что он приплачивает, лишь бы взяли.