Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Harbard]

Интересный вопрос об усыновлении в браке, был поднят в теме Тириона, но удалён. Предыстория: на свадебном пиру Станниса и Селисы Роберт схватил племянницу Селисы Деленну и на постели приготовленной для новобрачных зачал с ней мальчика, известного впоследствии как Эдрик Шторм. После этого Делену выдали за рыцаря Флорентов, а рождённого Эдрика, признанного Робертом своим бастардом, Станнис отослал на воспитание его дяде Ренли.

Казалось бы всё просто, но дело в том что на каком-то этапе в игру вступает сам Тайвин Ланнистер, который вдруг предлагает Флорентам брак Делены и Тириона. Спрашивается почему он, по своим же словам, опускает планку, ведь ранее он предлагал Тириона вторым по значимости семействам Вестеросса (Дорну, Ройсам, Хайтауэрам). И какое имел право Станнис разлучать мать с сыном, отправляя последнего в Штормовой Предел. Ответ по-видимому кроется в том, что женись Тирион на беременной Делене, то Тирион стал бы рождённому в законном браке Эдрику приёмным отцом, и Эдрик был бы нам известен как Эдрик Ланнистер. Но в игру наряду с Тайвином вступает Станнис, который не даёт Ланнистерам заполучить сына Роберта, надавливает на Флорентов, и в итоге они не только отказывают Тайвину, но и выдают Делену за полностью зависимого от их Дома рыцаря, чтобы и любой другой её муж из другого Дома не мог забрать мальчика себе.

 

[Arystan]

Ответ по-видимому кроется в том, что женись Тирион на Делене, то Тирион стал бы рождённому в законном браке Эдрику приёмным отцом, и Эдрик был бы нам известен как Эдрик Ланнистер.

Имхо, но никогда не поверю, что Тайвин захотел провести такую аферу, да еще и сделать его Ланнистером. Зачем ему такой кукушонок? Зато похожая история отчасти произошла с Элейной и Оссифером Пламмом.

 

[Harbard]

Имхо, но никогда не поверю, что Тайвин захотел провести такую аферу, да еще и сделать его Ланнистером. Зачем ему такой кукушонок?

Наверняка не скажешь, но обоснование можно и найти: кроме того, чтобы занять отцовством карлика (вдруг оно бы пошло ему на пользу), Эдрик был картой и Тайвин не хотел чтобы её мог разыграть кто-то ещё, дабы в перспективе не представлять возможную опасность для семьи, плюс он бы ещё больше связал семью с царственным домом, женив впоследствии Эдрика на ком-нибудь из Ланов.

 

[Tin]

Наверняка не скажешь, но обоснование можно и найти: кроме того, чтобы занять отцовством карлика (вдруг оно бы пошло ему на пользу), Эдрик был картой и Тайвин не хотел чтобы её мог разыграть кто-то ещё, дабы в перспективе не представлять возможную опасность для семьи, плюс он бы ещё больше связал семью с царственным домом, женив впоследствии Эдрика на ком-нибудь из Ланов.

Джой Хилл, ага.

 

[Harbard]

Джой Хилл, ага.

Джейме не считал Джой плохой партией.

 

[Karhold]

Имхо, конечно, но это явно подразумевается. Особенно в том свете, что сейчас Северу не нужно ждать ратификации Железного Трона.

Возможно, вы правы. У Мартина наследование, вообще, очень запутано. В сложных ситуациях вопросы наследования решает корона, так как "браки и наследование — дело короля".
Например, тот же случай с наследством Росби:

Мы думали заночевать в Росби, но воспитанник лорда Джайлса отказал нам в гостеприимстве. Попомните мое слово: когда Джайлс умрет, этот простолюдин сбежит с его золотом. Возможно, он даже земли и лордство попытается захватить, хотя Росби после кончины Джайлса должен отойти к нам. Моя леди-мать приходится теткой его второй жене и троюродной сестрой самому Джайлсу.

И ещё:

Что до лорда Джайлса, Отец наш небесный рассудит его по справедливости. У него, кажется, не осталось детей?
— Только воспитанник…
— Это не родная кровь, — махнула рукой Серсея. — Джайлс знал, как нам нужно золото, и, конечно же, поделился с вами желанием оставить все свои земли и имущество Томмену. — Золото Росби пополнит казенные сундуки, а земли его и замок перейдут к кому-нибудь из ее людей в награду за верную службу. Быть может, к лорду Уотерсу. Аурин давно намекает, что без поместья титул лорда — пустой звук. Он, правда, положил глаз на Драконий Камень, но это уже чересчур. Его должности и происхождению больше подходит Росби.
— Лорд Джайлс любил его величество всем своим сердцем, — забормотал Пицель, — однако его воспитанник…
— Я не сомневаюсь, он все поймет, когда услышит о последнем желании лорда Джайлса. Ступайте и позаботьтесь об этом.

В итоге, права на наследство Росби заявили шесть претендентов:

Великий Мейстер заглянул в бумаги:
— Есть еще дело о наследовании Росби. Шесть наследников заявили свои права…
— Мы можем рассмотреть дело Росби позже.

В общем, в случаях, когда явного наследника(законного сына) нет - последнее слово в вопросах наследования остаётся за короной. ИМХО.

 

[Xabai-baatar]

Обоснуйте.


Точная цитата: "У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл".

Смысл тут, на мой взгляд, такой: внебрачный сын может вступить в брак и произвести на свет уже своих законных детей. А раз они законные родичи Старков, то теоретически могут претендовать на Винтерфелл.

Там речь шла о том, что Робб узаконивает Джона и назначет наследником (на всякий случай), пока сам не заделает себе сына. А Кэт говорит, мол, Джон конечно проблем не создаст, но вот его сыновья хз, они-то уже будут детьми Джона Старка, а не Сноу.
Дети бастарда претендовать на наследство деда не могут даже теоретически.

 

[Нимврод]

Насколько я знаю мартиновский канон, ланнистерская система престолонаследия допускает женское правление и передачу власти по женской линии. Встает резонный вопрос - кто в этом случае законный правитель Утеса Кастерли, Серсея или её сын Томмен? Правильно ли я понял, что в случае гибели обоих - которая представляет весьма вероятной в случае дальнейшей эскалации борьбы за власть при дворе или успешного наступления Юного Грифа на столицу - следующей леди Утеса становится Мирцелла, обрученная с дорнийским принцем Тристаном? В таком случае получается, что у Мартеллов есть шанс при удачном развитии интервенции (лже-)Эйгона получить сразу два грандлордства (Западные и Штормовые земли) под свой непосредственный контроль? В таком случае есть основания считать, что вскоре Доран решительно поддержит претендента.

 

[talsterch]

допускает как и любая андальская если все мужские представители "главной" линии отпали. Джейме рыцарь КГ Тирион оьцеубийца и не может править тч Серсея леди БУ. После Серсеи и Томмена действительно идёт Мирцела. Нл её возвращают в КГ и возможно расторгнут помолвку с Тристаном. А могут и отказать ей в праве наследовать так как поймут что она мартеловская мартонетка (если не удастся её вывезти из Дорна)

 

[Нимврод]

Почему расторгнут? Она в руках Мартеллов, вырвать её из Дорна невозможно.

 

[talsterch]

Почему расторгнут? Она в руках Мартеллов, вырвать её из Дорна невозможно.

В пове Арианы в Пиру для Воронья написано что её забираюВороньяи Тристан тоже поедет в КГ

 

[Arystan]

Да, технически Мирцелла является наследницей многих титулов и земель, но в действительности за ней нет реальной поддержки. И ей в любом случае потребуется регент из числа ближайших родственников Ланнистеров. Сомневаюсь, что они допустят, чтобы Доран стал регентом и управлял Западом вместо них. А иначе повторится ситуация с несчастной Сиреллой Ланнистер, которая умерла от руки собственного дяди.

 

[Нимврод]

Да, технически Мирцелла является наследницей многих титулов и земель, но в действительности за ней нет реальной поддержки. И ей в любом случае потребуется регент из числа ближайших родственников Ланнистеров. Сомневаюсь, что они допустят, чтобы Доран стал регентом и управлял Западом вместо них. А иначе повторится ситуация с несчастной Сиреллой Ланнистер, которая умерла от руки собственного дяди.

Так Ланнистеров становится всё меньше.

 

[Xenia]

Так Ланнистеров становится всё меньше.

Ланнистеров пока что много: там не только дети Кивана, но и дети Стаффорда, брата Джоанны, а также Дамон Ланнистер.

Мирцелла же является наследницей женской линии, восходящей к Тайвину (при том, что пока живы аж 4 ее династически старших родственников, включая Томмена).

При прочих равных дети Кивана предпочтительнее в качестве наследников.

Дорнийцев Мирцелла интересовала не как наследница Утеса, а как королева 7к.

 

[farmer111]

Возможно, вы правы. У Мартина наследование, вообще, очень запутано. В сложных ситуациях вопросы наследования решает корона, так как "браки и наследование — дело короля".

Что тут запутанного? Сюзерен, к которому обратились с апелляцией наследники, разрешает между ними спор.
Точно так же, Старки решали вопрос с наследством леди Уэйнвуд.
Росби являются прямыми вассалами железного трона, что удивительного, что король решает вопросы наследования в отсутствии прямых наследников?

 

[Karhold]

Старки решали вопрос с наследством леди Уэйнвуд.

Там шёл вопрос о "хорнвудском наследстве":

— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
Сир Родрик подергал себя за бакенбарды.
— Если так, ее лорд-сюзерен должен найти ей достойного супруга.
— А почему бы ей не выйти замуж за вас? — спросил Бран. — Ведь она вам нравится, а у Бет была бы мать.
Старый рыцарь положил руку на плечо Брану.
— Спасибо на добром слове, мой принц, но я ведь только рыцарь, да и стар уже. Я мог бы несколько лет оберегать ее земли, но после моей смерти леди Хорнвуд оказалась бы в том же положении, да и Бет грозила бы опасность.
— Пусть тогда наследником станет бастард лорда Хорнвуда, — сказал Бран, вспомнив своего сводного брата Джона.
— Это устроило бы Гловеров, а возможно, и тень лорда Хорнвуда, — сказал сир Родрик, — но не думаю, что это понравится леди Хорнвуд. Ведь мальчик не ее крови.
— И все же это заслуживает рассмотрения, — заметил мейстер Лювин. — Леди Донелла сама говорит, что неспособна больше рожать. Если не бастард, то кто же?

Что тут запутанного?

Ну, например, этот ответ Мартина по вопросам наследования:

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

Судя по всему, в Вестеросе(за исключением Дорна ) приоритет наследования за сыновьями. Если же покойный не оставил после себя сыновей( или они погибли), то уже может начаться конфликт интересов. Право дочери на наследование родовых владений Дома может быть оспорено родственниками. Вероятно, такие "наследственные споры" достаточно часто заканчивались тем, что условный дядя женился на условной племяннице. Это предотвращало возможность перехода родовых владений в "чужие руки".
На ЖО тоже есть своя специфика, связанная с особенностями местного правосознания:

— Дяди… — По праву Теон как наследник шел впереди трех братьев отца, однако женщина коснулась больного места. На островах нередко случалось так, что сильная рука дяди отпихивала в сторону слабого племянника, который при этом обычно прощался с жизнью.

Но все же не следует думать, что соленые жены железнорожденных – не больше, чем наложницы, блудницы или рабыни для утех. Соленые свадьбы, как и каменные, обычно совершаются жрецами Утонувшего бога (хотя это и значительно менее торжественный обряд, чем бракосочетание мужчины с его каменной женой), а дети, рожденные в подобном союзе, считаются законнорожденными. «Соленые сыновья» даже могут наследовать отцу, если каменная жена не оставила мужу законных.

 

[farmer111]

Karhold и все равно не вижу в чем сложность. Когда конфликта интересов нет, все идет так, как установлено обычаем.
Претензии могут возникнуть не только на стадии, когда наследство должна получить дочь, но и на стадии, когда наследство должен получить сын.
И это не только на Железных островах так. Если у дяди есть возможность подвинуть племянника, он это сделает.
Право силы и не более.

 

[VarVetal]

Возможно, вы правы. У Мартина наследование, вообще, очень запутано. В сложных ситуациях вопросы наследования решает корона, так как "браки и наследование — дело короля".
В общем, в случаях, когда явного наследника(законного сына) нет - последнее слово в вопросах наследования остаётся за короной. ИМХО.

Беда в том что на определенном этапе, и этап этот по сути в 7К уже давно наступил, у короля попросту не останется на решение других более насущных королевских вопросов. Куда уж там на охоту выехать на кабанчика, сиди под деревом как Людовик Святой и совершенно одурев решай вопросы наследования очередных посетителей. Каждый божий день одно и тоже. Не потому ли в реальном средневековье короли совместно с аристократическим обществом однажды додумались раз и навсегда ввести единые законы наследования?

 

[VarVetal]

Karhold и все равно не вижу в чем сложность. Когда конфликта интересов нет, все идет так, как установлено обычаем.
Претензии могут возникнуть не только на стадии, когда наследство должна получить дочь, но и на стадии, когда наследство должен получить сын.
И это не только на Железных островах так. Если у дяди есть возможность подвинуть племянника, он это сделает.
Право силы и не более.

Сложность заключается в том, что конфликт интересов есть всегда. Почему бы и не оттягать наследство брата если у тебя есть сила, а у сына умершего брата нет? Я уже не один раз писал о том, что при существующих "обычаях", а не законах весь Вестеросс должен 300 лет полыхать в огне непрерывных гражданских войн. Как собственно и было в реальности на Руси до монгольского нашествия. Тогда кстати, "дяди" только тем и занимались что двигали "племянников" и наоборот. Причем как раз именно не по праву обычая, а по праву закона, вот только совершенно сумасшедшего закона лественничного права. Вы представьте - закон был, закон работал, вот только жить по нему мало кто хотел и поэтому резали друг друга. Логично предположить что если феодала плевали на не совсем справедливое по их мнению наследственное право и учиняли конфликты, то они же тем более начнут разборки если подобное наследование является противоправным.

 

[VarVetal]

Вот какой момент я хотел бы прояснить.

На начало саги, как и на ее текущее состояния мы имеем статичную "замкнутую" феодальную систему. которая остается таковой с момента тарговского завоевания. Для примера, есть скажем ВД и домен Ланнистеров. На протяжении веков все знаменосцы и лорды Ланнов являются подданными только Ланнистеров. Каждая семья владеет землями только в пределах домена Ланнистеров и не имеет земель расположенных на территориях других великих лордов. Более того эта "средняя" семья всегда существует только в единственном числе, как на землях своего лорда так и за ее пределами. Исключение - две семьи Фоссевеев в Просторе. Нет больше у этой отдельно взятой семьи близких родственников, скажем четвероюродных. которые являются знаменосцами другого ВД,

И вот теперь - как так получилось что только Фоссевеям удалось "раздробится" аж на целых две семьи , а другим нет и это за 300 лет? Или есть еще кто-то? Как так за 300 лет ни одному младшему сыну не удалось закрепиться где либо в другом лордстве, путем удачной женитьбы, выслуги и т.д. и т.п.? "Где родился там и пригодился" - причем без вариантов, только так, а если не пригодился, то значит все - умрешь в безвестности. И это при том, что браки между подданными раз ВД домов заключаются, распостраннен институт воспитанничества ( никто из учеников не остается у своего воспитателя, даже если дома ему ничего не светит?)
И у нас еще есть Дорн, с его чудесной системой первородства включающей и девочек, то есть лесом идет примерно половина и старших сыновей. Куда они все деваются, вкупе с младшими братьями? Да Вестеросс должен трещать от горячих дорнийцев рыскающих в поисках лучшей доли. И хоть кто-то из них за 300 лет хоть как-то должен заполучить хоть завалященький замок под свое фамилией и стать знаменосцем одного из ВД.