Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Лаэлли]

Кроме перечисленного Вами, есть еще угроза старика Фрея переписать наследство на сына, которого родит ему новая жена. Это он вряд ли серьезно, но всё же, не стал бы упоминать, если бы такое было совсем уж невозможно.

Помню про Фрея, да. Но там все еще сложнее, впору Великий Совет Дома Фрей собирать))) Тут, из-за многочисленности отпрысков, еще и принадлежащих к разным ветвям - те потомки разных жен, ситуация приближается к "нет однозначного претендента".
Xabai-baadar я и не говорю, что оно в чистом виде клан. Но для условных Невиллов времен Войны Роз наличие одновременно Невилла-графа и Невилла-купца, являющихся пусть очень дальней, но родней - это нонсенс, шок-контент и тд, для мира ПЛиО - нечто вполне возможное, судя по Арренам из ЧГ. А вот для позднего шотладского клана это нормально. Кмк, в части отношений внутри родни, включая самые отдаленные ответвления, ВД можно уподобить кланам. А вот в части отношений ВД - все остальные подданные... тут все очень мутно. Например, условный Дредфорт - это феод вообще или что? Если феод, то где тот чудесный список обязанностей, которые должен исполнять лорд Болтон за держание? Или крестьяне, например. Есть какая-то форма закрепощения или нет? Судя по северянам, оперативно в свое время свалившим из Дара - нет, ну или очень слабая. В общем-то, "чья земля" даже толком непонятно.

 

[VarVetal]

Но для условных Невиллов времен Войны Роз наличие одновременно Невилла-графа и Невилла-купца, являющихся пусть очень дальней, но родней - это нонсенс, шок-контент и тд, для мира ПЛиО - нечто вполне возможное, судя по Арренам из ЧГ. А вот для позднего шотладского клана это нормально.

А вот мне вспоминается еще что-то вроде утраты дворянства, касательно Франции до Столетней войны из-за обнищания. А здесь же "мелкие"Ланнистеры вроде бы как рыцари, непонятка именно с Арренами из ЧГ - какое-то странное обратное движение. В Европах-то купцы наоборот стремились выйти в дворянство ( кстати,вопрос о "дворянстве мантии", которое отсутствует напрочь) - путем заслуг, выдачи дочерей за бедноватых рыцарей. То есть купеческое богатство в итоге хоть и снижало значение рода в глазах "чистой" мелкой аристократии, но не нивелировало его полностью - а вот нищета наоборот могла полностью "убить".

Что же касаемо завещаний - вообще не ясно как, кто их будет составлять без нормативных норм. В 7К есть что сборники права подобные "Русской правде" или какой-то иной правде? Судебник Эйегона Пятого где?

 

[Xabai-baatar]

я и не говорю, что оно в чистом виде клан.

Я понял вашу мысль. Что-то вроде, если в наше время в России в больших семьях родственники поддерживают связь, дети, внуки, дяди, тёти, 2-, 3-юродные братья-сёстры (что нечасто встретишь), то их условно-полушутя называют "кланом"

 

[farmer111]

Что же касаемо завещаний - вообще не ясно как, кто их будет составлять без нормативных норм. В 7К есть что сборники права подобные "Русской правде" или какой-то иной правде? Судебник Эйегона Пятого где?

Есть. Единого сборника права нет, т.к. нет в нем необходимости. Слово лорда есть закон. Слово короля есть закон.
До завоевания, все упиралось на обычаи и традиции. Они разумеется отражены были и в книгах, которые вели мейстеры. В случае сложного спора между аристократией, они вполне могли напрячь Цитадель чтобы они нашли прецедент судебный, как допустим король Старк 7000 лет назад судил какого-нибудь Мормонта.
После завоевания, все что совпадало с мнением Тарграниенов продолжило существовать, а все что было им противно, было запрещено.

В МИРе сказано, что были книги в которых содержались обычаи и "законы" королевств и земель.

 

[Alenna Redwin]

Омг. Свод законов Джейхейриса же есть. Вечно все про него забывают и давай то в прецедентное право, то вообще в неписаное а ля "обычаи предков". Джейх все это + имеющиеся своды законов отдельных королевств собрал и унифицировали ещё в первом веке от ЗЭ.

 

[arfist12]

Омг. Свод законов Джейхейриса же есть. Вечно все про него забывают и давай то в прецедентное право, то вообще в неписаное а ля "обычаи предков". Джейх все это + имеющиеся своды законов отдельных королевств собрал и унифицировали ещё в первом веке от ЗЭ.

В самом ПЛиО упоминается лишь свод дорнийских законов в главе Арианы. Все остальное это из Млио.

 

[VarVetal]

Омг. Свод законов Джейхейриса же есть. Вечно все про него забывают и давай то в прецедентное право, то вообще в неписаное а ля "обычаи предков". Джейх все это + имеющиеся своды законов отдельных королевств собрал и унифицировали ещё в первом веке от ЗЭ.

Увы, но как теперь опереться на законы Джейхериса? Даже если в дальнейшем в ПЛиО и будут на него ссылки и этот свод будет раскрыт, как увязать всю свистопляску с наследованием с как бы "действующими" оказывается пару веков законами? По все видимости наследственное право так и останется белым пятном. Трудно будет объяснить почему Джейхейрис о нем не думал, хотя это очень странно именно для этого короля.

По всей видимости, какие-бы ни были законы даны в своде Джейхейриса, "параграфы" о наследственном праве там отсутствовали. Иначе зачем бы потребовался Верховный Совет после его смерти? Очень и очень странно - этот король и пришел на трон "со скрипом" и ушел оставив не ясности. В реальной истории наш Павел Первый, чуть не померев от старости в наследниках, будучи законным кандидатом, первым делом все расписал и разжевал так что лучше и не сочинишь - кто, за кем и почему.

 

[Xabai-baatar]

Так Ланнистеров становится всё меньше.

Но всё равно больше, чем других.

 

[sverchok2]

Помню про Фрея, да. Но там все еще сложнее, впору Великий Совет Дома Фрей собирать))) Тут, из-за многочисленности отпрысков, еще и принадлежащих к разным ветвям - те потомки разных жен, ситуация приближается к "нет однозначного претендента".

Ну вот видите, а теперь в "Пламя и кровь" сказано, что у Джейхейриса был закон, по которому отец не имел права лишать наследства детей от первого брака в пользу детей от следующих браков. Так что не очень понятно, что именно старик Уолдер имел в виду, когда грозился назначить наследником сына от последней жены .

 

[Orys]

Ну вот видите, а теперь в "Пламя и кровь" сказано, что у Джейхейриса был закон, по которому отец не имел права лишать наследства детей от первого брака в пользу детей от следующих браков. Так что не очень понятно, что именно старик Уолдер имел в виду, когда грозился назначить наследником сына от последней жены .

В Вестеросе многие лорды имели в виду закон. В истории мира Мартина хватает примеров, когда лордство, или даже трон пытались завещать в обход закона. Но это всегда приводило к резне. Уолдер мог забавы ради себе такое позволить. А его детишки перерезали бы друг друга за наследство.

 

[sverchok2]

Уолдер мог забавы ради себе такое позволить.

Ну да, хотя вряд ли он и правда собирался такое сделать, пустые угрозы. Он вообще-то говорил это не детям, а Кейтлин, причем о несуществующем еще ребенке . Но мог, наверное, и сыновей пугать, чтобы держать в узде.

 

[Лаэлли]

Ну вот видите, а теперь в "Пламя и кровь" сказано, что у Джейхейриса был закон

А вот что дальше было с тем законом мы не знаем. Его могли отменить, могла сложиться прямо противоречащая ему практика (а в Вестеросе, судя по всему, прецедент тоже источник права), и тд и тп
Хотя скорее всего, там банальное

В Вестеросе многие лорды имели в виду закон.

 

[farmer111]

Не знаю, что имелось ввиду в оригинале текста, но в переводе, вполне все четко обозначено.

У меня есть более насущные дела. Наступают трудные времена, мне нужны надежные люди. Люди, подобные Джону Аррену. Он служил мне как лорд Орлиного Гнезда, как Хранитель Востока, как десница короля. Джона трудно заменить.

— Но его сын… — начал Нед.

— Его сын унаследует Орлиное Гнездо со всеми доходами, — отвечал Роберт отрывисто, — и не более.

Ответ застал Неда врасплох. Он удивился, вздрогнул и начал поворачиваться к своему королю. Слова вылетели сами собой:

— Аррены всегда были Хранителями Востока, титул этот передается вместе с владением.

— Когда Роберт повзрослеет, честь эту можно будет возвратить его роду, — сказал король. — Я могу подумать об этом и сейчас, и в следующем году. Однако шестилетний мальчишка не способен возглавить войско.

— В мирные времена титул этот является просто почетным. Пусть мальчик унаследует его хотя бы в честь отца, если не ради него самого. Ты ведь в долгу перед Джоном за его службу.

Обычай был изменен волей короля. А обычаю 300 лет.

Из слов Роберта в принципе складывается впечатление, что он ограничил наследственную массу Зябла.
Унаследует лишь Гнездо со всеми доходами. Доходами от Гнезда? Какие там доходы? Или доходы вообще от Востока? И означает ли это, что кроме Гнезда у Арренов больше нет никаких владений? Или означает, что были, но их король забрал себе? В русском языке эту фразу Роберта можно толковать двояко.

Из короткого разговора Неда и Роберта ясно, что король может вмешиваться в наследственные вопросы и решать их так, как ему будет угодно. Вне зависимости от обычаев и законов.

 

[Orys]

Из короткого разговора Неда и Роберта ясно, что король может вмешиваться в наследственные вопросы и решать их так, как ему будет угодно. Вне зависимости от обычаев и законов.

Это не наследственный вопрос. Титул Хранителя Востока не принадлежит Арренам, что бы им его наследовать. Назначение хранителя - прерогатива короля. Исторически, так сложилось, что на эту должность королем всегда назначались Аррены. Но это лишь историческая случайность, ничего более. Аррены наследуют свою Долину, как и положено.

 

[Дракон]

Это не наследственный вопрос. Титул Хранителя Востока не принадлежит Арренам, что бы им его наследовать. Назначение хранителя - прерогатива короля. Исторически, так сложилось, что на эту должность королем всегда назначались Аррены. Но это лишь историческая случайность, ничего более. Аррены наследуют свою Долину, как и положено.

А что Старки, Ланнистеры, Талли и Тиреллы веками являются хранителями своих регионов, тоже "историческая случайность"? Или все же в Вестеросе принято доверять эту должность представителям одной и той же семьи?

 

[Orys]

А что Старки, Ланнистеры, Талли и Тиреллы веками являются хранителями своих регионов, тоже "историческая случайность"? Или все же в Вестеросе принято доверять эту должность представителям одной и той же семьи?

Да, тоже историческая случайность. Дань уважения, не более того. Хранителя, назначает король. Это хорошо видно, на примере "хранителя песков" - аналогичной должности для завоёванного Дорна. В разное время этот пост занимали и Росби, и Тиррелы. А на Севере были Болтоны.

принято доверять

Ну да, именно что принято. Но кто доверяет-то?

 

[farmer111]

Это не наследственный вопрос

Именно что наследственный, о чем прямо заявлено.
Титул 300 лет принадлежал Арренам и переливался внутри семьи.

 

[Orys]

Именно что наследственный, о чем прямо заявлено.
Титул 300 лет принадлежал Арренам и переливался внутри семьи.

Он Арренам не принадлежал. Титулом хранителя распоряжается король. Вы что не видите разницы между: титул принадлежит Арренам, или Арренов регулярно назначают на пост, что бы не обижать эту семью? А разница, между тем очевидна.

Если я сдавал квартиру Вам, и вашим предкам вплоть до пра-пра-деда, это еще не значит, что вы - владелец квартиры. И что я не могу в один прекрасный день взять, и сдать ее кому-то другому, никак не связанному с вами узами родства.

 

[farmer111]

Orys никто Арренов никогда не назначал (кроме как после завоевания один раз), как никто не назначал Старков и тд. Титул передавался по наследству вместе с владением.
Вы ещё скажите титул лорда не наследственный, поскольку Ареннов лордами сделали Таргариены.

 

[Orys]

Orys ↑ никто Арренов никогда не назначал (кроме как после завоевания один раз), как никто не назначал Старков и тд. Титул передавался по наследству вместе с владением.

Как видим - назначали. Роберт Аррен инвеституру не получил и хранителем не стал. Болтон тоже получил именно назначение Хранителем Севера. Как и хранители песков. Как и Давен Ланнистер (ни разу не лорд). Хранитель - это не титул и не владение - это дополнительная должность, замещает которую король по своему выбору.

Вы ещё скажите титул лорда не наследственный, поскольку Ареннов лордами сделали Таргариены.

Лорд как раз наследственный. Лорд, применительно к нашему примеру - это владение квартирой. А Хранитель - это пост, что-то типа должностей Малого совета. Например, более полувека, на пост лорда-адмирала (мастера-над-кораблями) без перерыва назначались сплошь Веларионы. Да и позднее они занимали этот этот пост очень часто, иногда с небольшими перерывами - но никто не говорит, что пост лорда-адмирала был наследственным в семье Веларионов. На пост назначал король, просто было очень удобно замещать его именно Веларионами. Как было удобно, иметь на посту хранителя главного лорда какого-нибудь региона.

Но удобно не значит обязательно, что мы и видим на практике.