Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[farmer111]

Болтон тоже получил именно назначение Хранителем Севера.

А кто должен был унаследовать титул? Санса? Очевидно титул наследуют только мужчину и поэтому Серсея титул Хранителя унаследовать не могла. В обычном режиме, его унаследовал бы Джейме, но он не наследует. Долина не признала Джейме Ланнистера Хранителем Востока, что как-бы ставит точку во всех наших спорах.

Лорд как раз наследственный.

Где сказано?

Лорд, применительно к нашему примеру - это владение квартирой.

Да не надо примеров.
Никакого лорда Аррена не было, был король Аррен. Корону забрали у него и сделали лордом.
Король с тем же успехом в любой момент может забрать лордство и даровать его.
Король дал, король взял.
А когда сын получает автоматом что-то за отцом и так 300 лет, это есть титул переходящий по наследству по мужской линии.

 

[Orys]

А кто должен был унаследовать титул? Санса?

Санса, или ее муж, почему бы и нет?

Очевидно титул наследуют только мужчину

Кому очевидно? Мне не очевидно. Даже наоборот. Потрудитесь привести цитаты.

и поэтому Серсея титул Хранителя унаследовать не могла. В обычном режиме, его унаследовал бы Джейме, но он не наследует.

А кто после Джейме, должен был "унаследовать"? Тирион, понятное дело не может - он приговоренный к смерте отце- и царе- убийца. Но при агнатическом наследовании следующим в очереди идет Киван, а корона назначила кого захотела, а именно Девана. Обратите внимание - опять назначила корона. Могла бы и не Ланнистера, в принципе, но Серсея решила опереться на родичей.

И дело даже не в том, что Серсея женщина, а в том, что регенту, пост Хранителя Запада, как корове седло. Регент и так "Хранитель государства" (кстати официальный титул/пост Серсеи, это также идет к вопросу может ли женщина быть хранителем). И кстати, о женщинах. Неужели леди Джейн Аррен не была Хранителем Востока? Судя по-всему она была.

Где сказано?

Везде? Половина династический рассуждений в саге посвящено тому, кто по праву наследует то или иное лордство, даже когда речь не близких родственниках, а о троюродной тете двоюродного зятя. Ничего подобного книжным рассуждениям о назначении на пост Хранителя (как с Арреном, так и история с Ланнистерами).

Да не надо примеров.

Примеры илюстративны, и хорошо помогают понять суть вопроса, в случае, когда человек вообще не догоняет ситуацию.

Никакого лорда Аррена не было, был король Аррен. Корону забрали у него и сделали лордом.

Нет, по-другому. Корону забрали, а Гнездо осталось. Вот он и лорд. Лордом бы Аррен перестал быть, конфискуй у него ЖТ Гнездо и прилагающиеся владения, например. Но никто такого не делал.

Король с тем же успехом в любой момент может забрать лордство и даровать его.

Теоретически может лишить за те или иные, пресупления. И то, как правило в пользу наследников (смотри пример Мормонтов). Полное лишение прав фамилии, возможно только в случае наиболее тяжких способов измены, и по произволу этот метод применять не рекомендуется. То, что случилось с Мэйгором - может произойти с любым королем.

 

[Лаэлли]

А кто должен был унаследовать титул? Санса? Очевидно титул наследуют только мужчину и поэтому Серсея титул Хранителя унаследовать не могла. В обычном режиме, его унаследовал бы Джейме, но он не наследует.

Можно спорить о том, является ли "Хранитель Региона" титулом или должностью, но, кмк, есть факт, который оспорить сложно - Хранитель должен иметь возможность исполнять обязанности по организации защиты региона. Что сразу ставит вопрос о малолетних (Робин), калеках, больных и стариках (Доран Мартелл, в будущем Уиллас Тирелл), женщинах (хотя правящая леди вполне может вести армию и заниматься организационными вопросами. Так что тут большой проблемы нет).

 

[farmer111]

Можно спорить о том, является ли "Хранитель Региона" титулом или должностью, но, кмк, есть факт, который оспорить сложно - Хранитель должен иметь возможность исполнять обязанности по организации защиты региона. Что сразу ставит вопрос о малолетних (Робин), калеках, больных и стариках (Доран Мартелл, в будущем Уиллас Тирелл), женщинах (хотя правящая леди вполне может вести армию и заниматься организационными вопросами. Так что тут большой проблемы нет).

Разумеется вопрос лишь в том, может человек вести войска или нет.
Робин понятно не может.

 

[Лаэлли]

Робин понятно не может.

Я, впрочем, все равно считаю, что Хранитель изначально - должность, но за века наследования вместе с титулом она "приросла" к прочей наследственной массе и воспринимается уже как титул. Другой вопрос, что у Роберта о передаче ХВостока Ланнистерам навсегда речи вроде и нет - не зря он делает оговорку про "вот подрастет сын Джона, там посмотрим...". Те, по сути это аналог регентства, но в рамках одного титула из всех, поскольку "основной регент" - Лиза, ХВостока тоже быть не может. Странно, однако, что Нед не предлагает два более очевидных варианта - Харри Хардинг и Черная рыба. Бринден, кмк, самый очевидный - опытный командир, ветеран, кровная родня Робина и Лизы, уважаем в Долине, лоялен режиму Роберта, "копать" под Зяблу не станет - Долина ему не светит, опыт мальчику передаст, опять же.
В общем, ощущение, что диалог Роберта и Неда к наследованию чего угодно в мире ПЛиО имеет мало отношения и нужен лишь для того, чтоб читатель запомнил "Ланнистеры плохие111"

 

[farmer111]

Лаэлли я не спорю что это должность.
Я говорю, что эта должность передается по наследству на протяжении 300 лет и воспринимается именно как наследственная.
Зачем вообще показан момент спора Роберта и Неда, более-менее понятно.

 

[farmer111]

Orys про квартиру пример показательный. Вы сдали квартиру человеку. Он перестал платить, но по закону, выселить вы его не можете. Да, вы собственник (хотя вам это еще доказать нужно будет), но выселить его можно только по решению суда. При желании суд можно затянуть на год. А потом, когда вы его выселите, вы вдруг узнаете что в квартире теперь живет другой человек и теперь вам нужно заново его выселять. Право собственности )))
Масса ситуаций, когда люди получили во временное пользование землю, а через 10-15 лет начали заявлять через суды свои права на эту землю и в принципе успешно это делали.
И это Россия.
В Европе с этим еще интересней. За 300 лет непрерывного держания должности, вполне себе можно добиться от суда (правда в Вестеросе нет парламента, которому можно поручить рассмотрение такого дела) признания должности наследственной. Собственно и признавать нечего, если 300 лет должность передавалась вместе с землей.

 

[Orys]

Я говорю, что эта должность передается по наследству на протяжении 300 лет и воспринимается именно как наследственная.

Воспринимается на бытовом уровне. Типа "всегда так было". Но это же применимо и к примеру с Велларионами гранд-адмиралами флота. И тем не менее, эти должности не наследственные, они назначаемые.

И это Россия.

Именно потому, что Россия. Отношение к праву собственности... весьма странное. В вашем примере с квартирой - в западной стране арендатора бы выставили приставы, а второго вселенца, арестовала бы полиция за незаконное проникновение, или что похуже.

Пример с землей вообще нерелевантен,
т.к. это постсоветские реалии землепользования, когда вся земля, в принципе, исходно принадлежала государству, и все подобные ситуации, это просто маневры с целью раздеть не могущее себя защитить государство.

Я, впрочем, все равно считаю, что Хранитель изначально - должность, но за века наследования вместе с титулом она "приросла" к прочей наследственной массе и воспринимается уже как титул. Другой вопрос, что у Роберта о передаче ХВостока Ланнистерам навсегда речи вроде и нет - не зря он делает оговорку про "вот подрастет сын Джона, там посмотрим...". Те, по сути это аналог регентства, но в рамках одного титула из всех, поскольку "основной регент" - Лиза, ХВостока тоже быть не может.

Да, примерно так. Обращу еще раз внимание на схожий пример с Хранителем государства (защитник областей - в другом переводе). В случае малолетства короля - Хранителем именуется регент, причем так называлась даже Серсея. Т.е. принципиальных ограничений по полу, как бы даже и нет.

 

[farmer111]

Воспринимается на бытовом уровне. Типа "всегда так было". Но это же применимо и к примеру с Велларионами гранд-адмиралами флота. И тем не менее, эти должности не наследственные, они назначаемые.

Понимаете, в западноевропейской традиции все несколько иначе для понимая.
И к традиции отношение несколько иное.
Если королева СК имеет право не платить налоги, но платит, то сейчас практически невозможно представить себе, чтобы следующий монарх решил не платить налоги.
А прошло всего каких-то лет 50-60. А мы про 300 лет говорим.

Именно потому, что Россия. Отношение к праву собственности... весьма странное. В вашем примере с квартирой - в западной стране арендатора бы выставили приставы, а второго вселенца, арестовала бы полиция за незаконное проникновение, или что похуже.

Именно из западной европы это к нам и пришло.
Раньше любой участковый выкидывал из квартиры человека без регистрации, но благодаря советам из ЕС, в России решили, что так делать не правильно.
Сквотерство как бы не российское изобретение.
Так что нет смысла охаивать Россию. Это именно что традиция западной европы.

В книге четко разделяется и озвучивается наследственность. Допустим для Брана и Рикона не предполагалось наследственных должностей и титулов. Только временные.

 

[Orys]

Понимаете, в западноевропейской традиции все несколько иначе для понимая.
И к традиции отношение несколько иное.

Нет никакой единой западноевропейской традиции. Есть традиция англо-саксонская, в которой королева обладает колоссальными полномочиями, но предпочитает ими не пользоваться потому что "уже пару веков все так делают". Но тем не менее эти полномочия у нее есть - они никуда не делись. Обратите внимание, как это похоже на наш вопрос.

И есть, традиция континентальная, где все такие вопросы должны быть прописаны в законе. Но это явно не Вестероский вариант.

Именно из западной европы это к нам и пришло.
Раньше любой участковый выкидывал из квартиры человека без регистрации, но благодаря советам из ЕС, в России решили, что так делать не правильно.

Была советская командно-административная система, в нее добавили несколько европейских элементов - получился типичный пост-советский кадавр. Ни то, и ни это, смесь бульдога с носорогом - зачем же вы пытаетесь выдать ее за обычного носорога?

Так что нет смысла охаивать Россию. Это именно что традиция западной европы.

Восточноевропейские традиции наследования (не только, кстати, российские), отличаются от западноевропейских кардинально. Это два разных мира.

 

[farmer111]

Orys у нас спор ни о чем. Факт есть факт. Нед Старк был возмущен. Долина была возмущена. Никто решение короля не исполнил. Это все, что нужно знать о должности Хранителя.

 

[Orys]

Нед Старк был возмущен.

Сына его "второго отца" обЫдели.

Долина была возмущена.

Никто в Долине не любит Ланнистеров, и не хочет идти за ними в бой. Это вас удивляет?

Никто решение короля не исполнил.

Потому что могли. Король все время охотится на шлюх и спит с вепрями (или наоборот?), а его десница и сам не рад такому назначению очередного Ланнистера. Некому проследить за исполнением решения, попросту.

В любом случае, практического значения роль Хранителя Востока на страницах саги не приобрела, ни Зябл, ни Джейме так и не повели войска Долины против дотракийцев, как и сказал Нед, пока нет войны - это просто почетное назначение. Вот если бы Визерис высадился в Вестеросе с армией Дрого - мы бы увидели, как в действительности исполняется, или не исполняется решение назначить Джейме командующим восточных армий. А пока - не о чем говорить.

 

[Лаэлли]

farmer111 Orys на самом деле, если отбросить вопрос о возможности верховной власти принудить исполнять свое решение и вопрос о возможности отстоять права Зяблы (по версии Старка нарушаемые) мирным порядком, то тут еще все сильно зависит от того, с зародышем континентальной или англо-саксонской правовой системы мы имеем дело в Вестеросе. А точнее говоря, все упирается в статус прецедента. То, что он в Вестеросе - источник права, это факт. Тайвин, в общем-то, практически это озвучивает, когда проговаривает план расстричь Джейми из гвардии на основании прецедента с Барристаном. Неясно одно - какова иерархия источников права в Вестеросе и какое место в ней занимает прецедент. Если одно из ключевых, то прав скорее farmer111 , если же второстепенное, то Orys

 

[farmer111]

Лаэлли отправка аристократов на Стену есть судебный прецедент. Люди подлежали казни, но когда-то было решено, что они могут уйти на Стену. Казусы конечно бывают, но в целом этот прецедент вполне себе работает.

 

[Bernkastel]

На момент книги реальный правомерный наследник все же Тирион, пока его не казнят, или не убьют, или не отправят на стену. А потом уже остальные. Обвинение в преступлении иди даже вина в преступлении не снимают наследственных прав, только смерть или сослание.

Но поскольку власть в руках Серсеи, а потом и Кивана, то Серсею величают правящей леди Кастерли наперед, заочно.

А вот если Тирион действительно выпадет из наследования ро выше названым причинам, тогда наследник Сергея с её детьми Но вряд-ли она сможет передать это Мирцелле в случае смерти Томмена, скорей лорды запада созвут совещание в силу родового кризиса и назначат Кивана или упросят Джейме уйти из гвардии

 

[Willard]

? Правильно ли я понял, что в случае гибели обоих - которая представляет весьма вероятной в случае дальнейшей эскалации борьбы за власть при дворе или успешного наступления Юного Грифа на столицу - следующей леди Утеса становится Мирцелла, обрученная с дорнийским принцем Тристаном? В таком случае получается, что у Мартеллов есть шанс при удачном развитии интервенции (лже-)Эйгона получить сразу два грандлордства (Западные и Штормовые земли) под свой непосредственный контроль?

Шанс есть, но им это скорее всего не нужно. Игра Дорна связана с дорнийскими законами и Мирцеллу они будут продвигать именно как наследницу ЖТ, если Эйгон умрёт или они решат что он ненастоящий.

 

[Orys]

Шанс есть, но им это скорее всего не нужно. Игра Дорна связана с дорнийскими законами и Мирцеллу они будут продвигать именно как наследницу ЖТ, если Эйгон умрёт или они решат что он ненастоящий.

В таком варианте это не сколько борьба за ЖТ, сколько квази-сепаратизм, прикрытый тем, что у Дорна своя версия королевской четы всея Вестероса. Которую однако, больше никто не признает и не поддерживает. И это параллельно и вместе с принцем самого Дорна.

 

[Willard]

В таком варианте это не сколько борьба за ЖТ, сколько квази-сепаратизм, прикрытый тем, что у Дорна своя версия королевской четы всея Вестероса.

Скорее у Дорна есть своя версия законов для Вестероса. Помните как Доран Арианну отправил дорнийские законы изучать?

Которую однако, больше никто не признает и не поддерживает.

Не поддерживает, но, скорее всего, дорнийцам важнее признание именно "законного" права Мирцеллы на трон, чем сама Мирцелла на ЖТ. На БУ и прочие ништяки они не будут размениваться.

 

[Orys]

Скорее у Дорна есть своя версия законов для Вестероса. Помните как Доран Арианну отправил дорнийские законы изучать?

Ну, смотрите. Есть король Тристан и королева Мирцелла, которых признают в Дорне, но больше нигде. И есть кто-то на Железном троне - но он не контролирует Дорн. Формально - это, конечно, не сепаратизм, но фактически - это он родимый и есть. Просто в новой обертке.

 

[Willard]

Есть король Тристан и королева Мирцелла, которых признают в Дорне, но больше нигде.

Пока не признают. Насколько я понял, у Дорна какие-то труандальские законы или что-то типа того. Оберин, кстати, тоже про это расспрашивал. Ну и плюс эпик в виде противостояния ройнаров и валирийцев, так что я не удивлюсь, если Мирцеллу в конце-концов коронуют.

Формально - это, конечно, не сепаратизм, но фактически - это он родимый и есть.

Если бы Дорн хотел давно бы помахал ручкой. Особенно с началом ВПК.