Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Xabai-baatar]

Далеко не ходя - а как Романовы-то наши еще "сермяжные" чуть не повымерли? Елизавета - правящая императрица и один единственный племянничек. С таким трудом породивший единственного сына. И никаких боковых линий... ну, есть одна, но тут такая засада. И что было бы делать Елизавете загнись будущий Петр Третий в юности от оспы? Кого сажать на престол?

Ну не вымерли же. Хотя полное угасание династии в Европе (Вестерос это всё-таки Западная Европа, а не Россия) это редкость. Можно наверное найти такие случаи, но навскидку я не вспомню. Наоборот, что не династический кризис, так сразу нарисовываются представители боковых ветвей, как мужских, так и женских, и начинаются"войны за наследство". В Англии с эти проблем никогда не было, династии так и менялись. Там сейчас по-моему около 5000 претендентов на престол, если Виндзоры вдруг массово самоубьются, в том числе и Кит Харрингтон (если не ошибаюсь) где-то в задних рядах. А если вернуться в Россию, то те же Рюриковичи оставили кучу дворянских родов вплоть до 1917 г.

Правда, наследует она королю Рэйгару не как мать, а как тетка-сестра короля предыдущего (Эйриса).

Ну вот, сестра короля.

У нас нечто подобное было до Романовых.
Василий Шуйский тоже как бы из Рюриковичей был, но все же сперва он Шуйский.

Просто тогда не было фамилий в современном понимании. Шуйский - князь из города Шуя, титул, ставший фамилией. А Рюриковичи - историографический термин, историкам надо было как-то обозначить правящую династию. Сами правители может говорили что-то вроде "от Рюрика свой род ведём".

вообще смена Капетингов на Валуа мне не совсем понятна. Карл ведь был при рождении Капетингом, его дети имеют право наследовать эту фамилию по прямой мужской, хоть и младшей, линии. А Валуа - это просто название владений.

Для начала надо узнать называли ли сами Капетинги себя Капетингами. А Валуа и Бурбоны уже вполне сформировались как фамилии.

Старки вообще не пойми кем в честь Баэля Барда.

Вестеросцы про это ничего не знают, это байка одичалых. Вспомните как удивился Джон, узнав от Игрит, что Баэль его "предок".

Это, по-моему, чисто российская фишка.
Капетинги->Валуа->Бурбоны
Трастамара->Габсбурги (ну прямо вариант Таргариено-Велларионов)
Ну и тд

Там какой-то юридический документ был между Елизаветой и Гольштейн-Готторпами, что Пётр 3 станет продолжателем рода Романовых, ибо больше некому.

 

[Alenna Redwin]

как же тогда аргументировать свою позицию в спорах, например с Вами же?

Реалиями мира Мартина.
И я серьезно, это не моя хотела (хотя я вполне согласна), а правила форума - как только люди начинают ударяться в историю планеты Земля, рано или поздно приходят модераторы и всё трут, сейчас они добрее, а раньше за такой оффтоп и преды все участники отхватывали. Почему? Потому что Планетос - не Земля, что-то может быть похоже, но что-то другое вообще никак не обязано совпадать. Желающие потереть за реальную историю идут в ВИФ в Свободном.
А, кстати, вспомнила, пока писала, на днях же кто-то рассказывал, как в сериальном пред получил за скатывание в что-то историческое опять, так что погорячилась я насчёт более либеральных времён на форуме, есть ещё порох в пороховницах.

А какой был спрашивается иной выход у Эйегона Второго?

Всё, что я хотела сказать по танцесрачу, я сказала ещё года 2-3-4 назад в соответствующей теме. Некоторые форумчане любят повторять одно и то же из раза в раз каждый раз, как приходит кто-то, кто ещё не обсуждал, но это не мой конек. И танец здесь тоже, скорее всего, оффтоп. В кратце по теме - с детьми Рейниры не вижу вообще никакой проблемы: обвинения в бастардстве бред - доказать невозможно, вся родня со стороны официального отца и сам отец горой за то, что дети законные. В условиях отсутствия генетических тестов в такой ситуации любые обвинения - абсурдный бред, с которым с таким же успехом можно вообще до кого угодно докопаться. Тем более, что королевскую кровь мальчики наследуют как раз от матери в данном случае, Лейнор в этом уравнении - малозначимая переменная. Вся ситуация высосана из пальца искателями повода пролезть на чужое место хоть тушкой, хоть чучелком.

слейся тогда Эейгон Второй, разборкибы пошли уже между единоутробными псевдоВеларионами и сыновьями Дейемона.

В этом одна из вечных проблем аргументации зелёных - ссылки на предположение, да ещё и предположение относительно альтернативной версии истории, как на факт. Да вовсе не обязательно пошли бы какие-то разборки. Крайне маловероятно вообще. Просто не все люди - моральные уроды, желающие любой ценой подсидеть собственных сиблингов в свою пользу. И Визерис с Эйгоном на таковых явно не похожи.

Развивать, отвечать и оффтопить дальше не буду. Повторюсь, всё давно сказала. Тем более, не совсем поняла, с чего широкая тема скатилась опять к одному многострадальному танцу.

 

[VarVetal]

Ну не вымерли же. Хотя полное угасание династии в Европе (Вестерос это всё-таки Западная Европа, а не Россия) это редкость. Можно наверное найти такие случаи, но навскидку я не вспомню. Наоборот, что не династический кризис, так сразу нарисовываются представители боковых ветвей, как мужских, так и женских, и начинаются"войны за наследство". В Англии с эти проблем никогда не было, династии так и менялись. Там сейчас по-моему около 5000 претендентов на престол, если Виндзоры вдруг массово самоубьются, в том числе и Кит Харрингтон (если не ошибаюсь) где-то в задних рядах. А если вернуться в Россию, то те же Рюриковичи оставили кучу дворянских родов вплоть до 1917 г.

Ну 5 тыщ претендентов в Англии, я думаю, и в 18 веке имелось, весь вопрос каких и с какими правами? Того же Георга Первого англичане пригласили королем только потому что он Стьюарт? По женской линии, кстати? Нет, не только, был еще один определяющий фактор - Георг был сыном венценосной монаршей особы.

 

[Xabai-baatar]

Ну 5 тыщ претендентов в Англии, я думаю, и в 18 веке имелось, весь вопрос каких и с какими правами? Того же Георга Первого англичане пригласили королем только потому что он Стьюарт? По женской линии, кстати? Нет, не только, был еще один определяющий фактор - Георг был сыном венценосной монаршей особы.

Понятно, что права зависят от степени родства и статуса. Чем дальше родство и ниже статус, тем меньше прав. Конечно до 5000-го очередь никогда не дойдёт, ни сейчас, ни тогда.

П.С. Вспомнилась тут комедия из 90-х, где нищий американец стал к своему удивлению королем Британии после гибели всей королевской семьи. Ну да ладно, это уж офф-оффтоп)

 

[VarVetal]

Понятно, что права зависят от степени родства и статуса. Чем дальше родство и ниже статус, тем меньше прав. Конечно до 5000-го очередь никогда не дойдёт, ни сейчас, ни тогда.

П.С. Вспомнилась тут комедия из 90-х, где нищий американец стал к своему удивлению королем Британии после гибели всей королевской семьи. Ну да ладно, это уж офф-оффтоп)

Дело не в том что прав меньше - их вообще нет.

 

[Daena]

Того же Георга Первого англичане пригласили королем только потому что он Стьюарт? По женской линии, кстати? Нет, не только, был еще один определяющий фактор - Георг был сыном венценосной монаршей особы.

Пардон, что?
Наследницей королевы Анны была София Ганноверская, и при ее дворе толпилась куча британцев, которые ждали, что именно София будет следующей королевой (а прежде всех ждала сама София). Немногие рассчитывали, что слабенькая Анна переживет крепкую бабульку Софию - но таки пережила - на месяц с лишним. И Георг наследовал именно как сын Софии. А ключевым и определяющим фактором была религия Георга.

 

[Daena]

В Англии с эти проблем никогда не было, династии так и менялись. Там сейчас по-моему около 5000 претендентов на престол, если Виндзоры вдруг массово самоубьются, в том числе и Кит Харрингтон (если не ошибаюсь) где-то в задних рядах

Акт о престолонаследии и строгий порядок наследования были установлены только после Славной Революции, и исключительно для того, чтобы не пустить на трон католиков (ну и порядок установить). А так в Англии проблемы с престолонаследием и передачей трона и так регулярно возникали: Иоанн Безземельный по беспределу лишил трона своего племянника Артура, Генрих Четвертый вообще узурпатор, и собственно он и устроил в итоге Войну Роз, Генрих Восьмой и его объявления дочек до бастардами, то взад реальными, и последовавшая из-за этого коронация Джейн Грей, по завещанию Эдуарда, кстати, ну и история с Елизаветой Первой, которая выбирала наследников из детей сестер своего отца - причем рассматривала обеих сестер, и старшую, и младшую.

 

[Xabai-baatar]

Дело не в том что прав меньше - их вообще нет.

Если есть очередь из 5000, значит и права у каждого. Разница только в весе этих прав. У 2-го понятно их в 5к раз больше, чем у 5000-го. Последний в полном праве займёт трон, если 4999 (половина аристократов Британии и чуть ли не все монархи Европы) первоочередников испарятся.

А ключевым и определяющим фактором была религия Георга.

Припоминаю, там же только протестантам стало можно претендовать, ибо родни по женским линиям хватало во многих странах, в том числе и в католических.

А так в Англии проблемы с престолонаследием и передачей трона и так регулярно возникали:

Я же не писал об отсутсвии проблем с престолонаследием. Немного о другом, что в ИП 3 брата Баратеона, и всЁ. Никаких боковых линий, что нехарактерно ИРЛ, тем более ИРЛ Англии, где претендентов по крови, но уже с другими фамилиями, всегда хватало.

 

[Daena]

Я же не писал об отсутсвии проблем с престолонаследием. Немного о другом, что в ИП 3 брата Баратеона, и всЁ. Никаких боковых линий, что нехарактерно ИРЛ, тем более ИРЛ Англии, где претендентов по крови, но уже с другими фамилиями, всегда хватало.

Ну, с этим у всех родов в Вестеросе проблемы. Иным родам по многотыщ лет, а боковые линии с микроскопом не находятся.

 

[Xabai-baatar]

Ну, с этим у всех родов в Вестеросе проблемы. Иным родам по многотыщ лет, а боковые линии с микроскопом не находятся.

ЧЁ правда??

 

[farmer111]

Ну, с этим у всех родов в Вестеросе проблемы. Иным родам по многотыщ лет, а боковые линии с микроскопом не находятся.

Все так, да не совсем так.
У Баратеонов нет явной боковой линии, т.к. семейству всего 300 лет. Они сами боковая ветвь Таргариенов. Просто им повезло больше, чем Блэкфайрам и они сформировали полноценный Дом и то, судя по всему из-за слияния с династией Штормовых королей. А так, могли бы и сгинуть или остаться каким-нибудь мелким зависимым семейством.
А у остальных семей, побочные линии разрастались настолько, что фактически, теряли всякую связь с семьей и образовывали новую династию.

 

[VarVetal]

Все так, да не совсем так.
У Баратеонов нет явной боковой линии, т.к. семейству всего 300 лет. Они сами боковая ветвь Таргариенов. Просто им повезло больше, чем Блэкфайрам и они сформировали полноценный Дом и то, судя по всему из-за слияния с династией Штормовых королей. А так, могли бы и сгинуть или остаться каким-нибудь мелким зависимым семейством.
А у остальных семей, побочные линии разрастались настолько, что фактически, теряли всякую связь с семьей и образовывали новую династию.

По факту получается так - где пусто, а где густо. Из ВД все нормально как и полагается только у Ланнов и Териллов, причем мне отвечали по данному вопросу, что Ланнам "подфартило" на старте - сразу появились кузены Серсеи, а где кузены там и дяди с тетями, а вот куча Тиреллов разрослась уже позже. Аренны ищутся уже под микроскопом, а вот Старки, Талли и Мартеллы уже не ищутся никак. По поводу лордов "первого и второго эшелонов" - Болтоны, например, живут строго по принципу ситхов из "Звездных войн", папа + один сын, существование двух сыновей проблематично. В соответствующей теме (Карстарки) буквально на днях я задал вопрос по "внезапно" разросшийся чуть ли не до Фреев побочной ветви Карстарков - аномалия какая. Пожалуй, еще только Фоссевеи имеют полноценную младшую ветвь.

А можно примеры образования новых родов и именно рыцарского происхождения, а не таких как например, Сиворты? И почему эти новые роды должны были терять связь с "первоисточником"? И вообще, складывается впечатление, что новые роды образовываются как-то сами по себе, из ни откуда - из межевых рыцарей, али из вольных латников..., причем давненько так они образовались - какая никакая история есть почти у каждого. Много ли таких как сир Давос? А старые просто вымирают - Лотстоны, Осгреи, Вебберы.

 

[Антон Эсторский]

По поводу Ренли Баратеона.

Меня гораздо больше смущают книжные разговоры о замене Серсеи Маргери.

При этом надо же понимать, что такая замена ничего не давала Тиреллам. У Роберта три ребенка от Серсеи.

Можно сделать вывод, что развода в вестеросском законодательстве как такового не предусмотрено, но при большом желании можно найти какую-нибудь лазейку, чтобы избавиться от жены.

Предположу, что здесь можно провести параллель с историей Англии, так как первая книга (трилогии Мартина) изначально задумывалась, как противостояние Старков и Ланнистеров по образу и подобию Войны Роз. Там детей Эдварда признали бастардами на основании того, что сам брак Эдварда Йорка и Елизаветы Вудвилл незаконен, так как на момент заключения брака Эдвард был обручен с леди Элеонорой Тэлбот (которая к моменту признания брака недействительным была мертва) и свидетель имелся - некий епископ Бата. По хронологии Серсея вышла замуж в 284, Лианна умерла в 283 от З.Э., но у Тиреллов мог быть какой-нибудь хронист подтверждающий, что Лианна умерла через день после свадьбы Роберта и Серсеи и септона бы нашли, который скреплял брак Роберта и Лианны в Харренхолле. Всё это, разумеется, они могли провернуть исключительно с одобрения короля, который Серсею не любил, поэтому было важно, чтобы Мергери прям сильно понравилась Роберту. Это, конечно, не развод, но Мартин мог опираться на этот пример в истории Англии, как лазейку с законным вариантом расторжения брака после пятнадцати лет семейной жизни и наличия трёх детей. Тем более, некие параллели между братьями Баратеонами и и братьями Йорками прослеживаются в Песне очень явно. Пошёл бы Роберт на аннулирование прав престолонаследия у Джоффри неизвестно, но Тиреллы явно на что-то рассчитывали, им лучше знать.

 

[Migner]

Предположу, что здесь можно провести параллель с историей Англии, так как первая книга (трилогии Мартина) изначально задумывалась, как противостояние Старков и Ланнистеров по образу и подобию Войны Роз. Там детей Эдварда признали бастардами на основании того, что сам брак Эдварда Йорка и Елизаветы Вудвилл незаконен, так как на момент заключения брака Эдвард был обручен с леди Элеонорой Тэлбот (которая к моменту признания брака недействительным была мертва) и свидетель имелся - некий епископ Бата. По хронологии Серсея вышла замуж в 284, Лианна умерла в 283 от З.Э., но у Тиреллов мог быть какой-нибудь хронист подтверждающий, что Лианна умерла через день после свадьбы Роберта и Серсеи и септона бы нашли, который скреплял брак Роберта и Лианны в Харренхолле. Всё это, разумеется, они могли провернуть исключительно с одобрения короля, который Серсею не любил, поэтому было важно, чтобы Мергери прям сильно понравилась Роберту. Это, конечно, не развод, но Мартин мог опираться на этот пример в истории Англии, как лазейку с законным вариантом расторжения брака после пятнадцати лет семейной жизни и наличия трёх детей. Тем более, некие параллели между братьями Баратеонами и и братьями Йорками прослеживаются в Песне очень явно. Пошёл бы Роберт на аннулирование прав престолонаследия у Джоффри неизвестно, но Тиреллы явно на что-то рассчитывали, им лучше знать.

Дык а зачем это Роберту? Он хоть и сибирский валенок, но развод с Серсеей значит войну. Спать с другими женщинами он может и так что неоднократно и делает.
Да и как бы Нед Старк с трупом Лианны прибыл в КГ и они с Робертом помирились, а уже после Роберт женился на Серсее, когда Нед хоронил сестрицу в Внтерфелле. Т.е. все знали что Лианна мертва прям 101%.

284 год
В этом году родились: Дейнерис Таргариен и Джендри.

• Сильный шторм в ночь рождения Дейнерис Таргариен уничтожает королевский флот у Драконьего Камня, лишив остров защиты. Королева Рейла умирает в родах.
• Сир Виллем Дарри с верными людьми тайно увозит Визериса и малютку Дейнерис в Вольные города.
• Станнис Баратеон высаживается на Драконьем Камне, последнем оплоте лоялистов. С капитуляцией крепости война заканчивается.
• Эддард Старк появляется в Винтерфелле с бастардом по имени Джон Сноу и его кормилицей.
• Роберт по настоянию Джона Аррена женится на Серсее Ланнистер.

На 100% известно что Нед проезжал через КГ и смерть Лианны примерила их.

 

[Антон Эсторский]

Дык а зачем это Роберту?

Так этим вопросом Ренли озаботился, наверное, знает в какой обвёртке подобное предложение преподносить, явно Роберта получше читателя знает.

развод с Серсеей значит войну.

Одного Тайвина против всех, не самая страшная угроза, ещё учитывая, что все три ребёнка Хранителя Запада в одночасье оказались бы в заложниках. Понятно, что Роберт и не помышлял о возможности военного конфликта с Ланнистерами (одно назначение Джейме Хранителем Востока чего стоит), но он человек легко внушаемый и вспыльчивый, думаю Ренли знал как на него повлиять, Королева Шипов тоже явно не дура.

Да и как бы Нед Старк с трупом Лианны прибыл в КГ и они с Робертом помирились, а уже после Роберт женился на Серсее, когда Нед хоронил сестрицу в Внтерфелле. Т.е. все знали что Лианна мертва прям 101%.

Нед труп сестры на всеобщее обозрение выставлял? Вопрос такого масштаба решился бы не всеми знающими людьми, а советом подавляющего большинства грандлордов, привели бы пару свидетелей и хватило бы. И все бы сразу узнали, что у Роберта была законная жена (ныне почившая) на момент заключения брака с Серсеей.
В целом не так важно Лианна была бы мнимой женой короля на момент заключения брака с Серсеей или кто-то ещё. Есть факты - Мартин в начале Саги во многом опирался на Войну Алой и Белой Розы, в этом историческом отрезке есть пример аннулирования королевского брака и признания принцев бастардами братом короля. Очень похоже на ситуацию в Песне, с той лишь разницей, что Роберт был жив на момент возникновения такого вопроса. Думаю Ренли знал, как начать разговор.

 

[sverchok2]

Да и как бы Нед Старк с трупом Лианны прибыл в КГ

На 100% известно что Нед проезжал через КГ и смерть Лианны примерила их.

Откуда же известен обратный маршрут Неда ? Разве в книгах об этом что-нибудь есть ? Что вот прямо с трупом Лианны Нед заявился в КГ? Примириться они могли и в отсутствие трупа, просто по факту ее смерти, ИМХО. И вообще, разве Нед ее не в виде костей вез? Это я не к тому, что поддерживаю версию Антон Эсторский (как раз не поддерживаю ), а просто интересно, откуда известно, что Нед из Звездопада с трупом Лианны поехал в КГ.

 

[Migner]

Откуда же известен обратный маршрут Неда ? Разве в книгах об этом что-нибудь есть ? Что вот прямо с трупом Лианны Нед заявился в КГ? Примириться они могли и в отсутствие трупа, просто по факту ее смерти, ИМХО. И вообще, разве Нед ее не в виде костей вез? Это я не к тому, что поддерживаю версию Антон Эсторский (как раз не поддерживаю ), а просто интересно, откуда известно, что Нед из Звездопада с трупом Лианны поехал в КГ.

А с чего вдруг известно что он был в Звездопаде с трупом Лианны? Это вообще не логично, везти труп вначале в Звездопад, а потом на Север. Легче оставить тому же Риду.
Дык он же должен был попасть на север, верно? В КГ они помирились с Робертом хотя до этого поссорились. Он как раз таки и ехал в КГ что бы помириться с Робертом и сказать что Лианна умела. Тем более дорога на Север идет как раз таки через КГ.

 

[sverchok2]

Легче оставить тому же Риду.

Ну так и я то же самое говорю - вроде бы, нигде не сказано, что Нед привозил тело\кости Лианны в КГ . А ребенок где при этом был? Не повез же Нед его через КГ .

 

[Migner]

Ну так и я то же самое говорю - вроде бы, нигде не сказано, что Нед привозил тело\кости Лианны в КГ . А ребенок где при этом был? Не повез же Нед его через КГ .

оставил риду
P.S. а какой еще ребенок? о_О
В книгах пока еще эта тайна не раскрыта: ни кто он, ни откуда: ни кто его предки)

 

[Fleur-de-Liss]

Из всего этого получается, что у Джейн Старк (в девичестве Вестерлинг) юридически прав на наследство Робба больше, чем у Сансы Ланнистер (в девичестве Старк) и у Арьи Болтон (в девичестве Старк).

ожет быть вы еще начнете доказывать, что после смерти Тайвина Утес должна наследовать Санса, а не Серсея?

При определённых поворотах сюжет (таких как, к примеру, снятие судимости с её мужа) она встанет в эту очередь наследников впереди Серсеи.

Сир, а теперь еще раз. Вы пытаетесь доказать, что бездетная вдова лорда/короля в очереди наследования идет позади братьев лорда/короля, но впереди дочерей? И Север сейчас по праву должен принадлежать Жиенне Вестерлинг, а Утес - Сансе Старк (в случае смерти Тириона)?