Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[VarVetal]

Fleur-de-Liss Антон Эсторский Снежинка
Мне кажется мы все не учитываем очень важного фактора споря о наследовании в Вестеросе: иерархии. Другими словами, чем выше по лестнице, тем труднее что-то унаследовать людям со стороны. Давайте по порядку.

Вот в этом то и проблема - отсутсвие единого знаменателя для все пирамиды иерархии. Вообще 7К живутприпеваюче при подобном хаосе - что хуже одна большая война или десятки мелких, как было бы в реальности?

 

[Xabai-baatar]

Нет. И я уже выше написал почему. Попробуйте привести доказательство ваших слов.

В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура https://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право

 

[Migner]

В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура https://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право

Причем здесь большинство областей Вестероса?
Мы с вами о наследовании Железного Трона говорим.

 

[VarVetal]

И как это исключает Алис из системы наследования Кархолда? Никак. Собственно весь переполох по этой причине и начался. Спровоцировать короля на казнь Харриона, выдать замуж Алис и через нее получить Кархолд, т.к. Алис действительно, единственная наследница Харриона (прямая).

Возможно, не совсем корректно я выразился, но Алис я и не исключаю, уточним, она наследница брата, а уже потом отца. У нас был вопрос о младших Карстарках.

 

[Xabai-baatar]

Migner упс, это из начала статьи. Дочитал статью, где касается конкретно Таргов. Действительно у них там бардак был, сначала когнатическая, потом абсолютная, потом борьба за власть. Вы правы, в итоге у них мужчины в приоритете.

 

[Xabai-baatar]

Migner а что думаете по поводу ЖТ после падения Таргов? Умри Джоффри и Томмен, кто наследует, Мирцелла или Станнис? С учётом, что ВПК не было и всё тихо-мирно.

 

[Xabai-baatar]

Возможно, не совсем корректно я выразился, но Алис я и не исключаю, уточним, она наследница брата, а уже потом отца. У нас был вопрос о младших Карстарках.

Как по мне, не кобенилась бы Алис, а вышла бы замуж за кузена, или кто он ей там, и Кархолд бы остался у Карстарков по крови и фамилии.

 

[Migner]

Migner а что думаете по поводу ЖТ после падения Таргов? Умри Джоффри и Томмен, кто наследует, Мирцелла или Станнис? С учётом, что ВПК не было и всё тихо-мирно.

Если ВПК бы не было? Станнис - это если по закону и с учетом того что Роберт ничего в законе не менял.

 

[farmer111]

Migner ↑ а что думаете по поводу ЖТ после падения Таргов? Умри Джоффри и Томмен, кто наследует, Мирцелла или Станнис? С учётом, что ВПК не было и всё тихо-мирно.

Мирцелла, но если бы встал вопрос, скорее всего Ренли. Станнис при всем желании не смог бы набрать нужного количество голосов за свою коронацию.

 

[Xabai-baatar]

Migner farmer111 За Мирцеллу встали бы Ланы и короновали, создав прецедент. Тогда бы всё равно началась ВПК.

 

[Антон Эсторский]

Какое отношение к знамени имеет Жиенна?

Она последний известный живой представитель семьи Старк, это её знамя. Ради чего ещё Риверрану свои стены лютоволками украшать?

В книге четко сказано и не единожды, что за бездетными братьями наследуют сестры.

Только относительно Сансы, потому что все хотят Север, а получить его через того, кто у тебя в руках проще всего. Кроме Сансы, какую ситуацию Вы можете привести касательно наследства замужней сестры вперёд бездетной вдовы? Потому что Мартин говорит, что всё решается в каждом случае по своему (а случай у нас имеет отношение к Северу) и рассматриваются прецеденты. Прецеденты на Севере есть. Леди Донелла самая явная аналогия, прям один-в-один. И даже если Дарин побывал лордом не важно, так как чётко озвучивается (при Лювине) про леди Берену, что она "sister to the late Lord Halys" - сестра покойного лорда, про такие права говорит её муж. не говорит он, что его дети двоюродные братья покойного лорда, никто Дарина лордом не считал, значит Донеллу все считают правящей по смерти мужа. И никто не спорит.

Логично, что Визерис законный наследник своего отца. Как может быть иначе? Сын наследует за отцом, а сестра за братом. Отличный пример вы привели.

Пример был к тому, что, при его законных правах, никто его в Вестеросе законным королём не называл. Пока и про права Королевы Джейн таких слов не видим, потому что основные игроки не думают, что она найдёт силовую поддержку для предъявления своих прав на наследство Робба.

От того, что Ренли провозгласили королем, что поменялось? Он был одним из мятежников, как собственно и Станнис.

Так и что меняется, если кто-то называет Сансу наследницей Робба? Прецеденты не в её пользу.

 

[farmer111]

Так и что меняется, если кто-то называет Сансу наследницей Робба? Прецеденты не в её пользу.

Какие прецеденты?

Пример был к тому, что, при его законных правах, никто его в Вестеросе законным королём не называл.

Логично, т.к. он не сидит на железном троне. Однако его права на трон бесспорны и это признавали абсолютно все вне зависимости от лояльности Роберту.

Пока и про права Королевы Джейн таких слов не видим

В отличие от Визериса, у которого все права на престол имеются, у Жиенны никаких прав нет даже в теории. Максимум на что она может расчитывать, это быть королевой-матерью. Для этого правда, ей нужно зачать. Она собственно и интересует всех, как возможная мать ребенка Робба Старка. И это первое что все интересует.

Только относительно Сансы, потому что все хотят Север

Потому что Санса законный ключ к Северу.

И даже если Дарин побывал лордом не важно, так как чётко озвучивается (при Лювине) про леди Берену, что она "sister to the late Lord Halys" - сестра покойного лорда, про такие права говорит её муж.

При этом ее муж выдумывает абсурдную схему для наследования. Не заявляет права своих детей, а лишь предлагает один из вариантов.

Она последний известный живой представитель семьи Старк, это её знамя. Ради чего ещё Риверрану свои стены лютоволками украшать?

Она никто.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы наверно опять не улавливаете суть проблемы с наследованием в Вестеросе. У Домов Дастинов и Хорнвуд есть наследники следующий очереди, и если наследования идёт только по линии кровных родственников, то они должны вступать в права наследства. Но что мы наблюдаем, игнорирование интересов Берены Хорнвуд, что было бы недопустимо, если бы наследование шло только по кровному родству.

Леди, вы забыли об одной цитате, которую в этой теме приносили раз пять. Нет Берены Хорнвуд - есть Берена Толхард и внезапно обсуждается, что и Дом Толхардов претендует за земли Хорнвудов по женской линии - то есть по линии именно Берены

— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.

Леди Донелла вообще не должна было получить больше, чем вдовья доля, однако именно она решает кому передать наследство. То есть, после смерти мужа, бездетная леди Донелла унаследовала владения мужа, и она идёт впереди сестры мужа, более, сестра мужа только милостью вдовы может унаследовать земли отца.

Не совсем так - если внимательно посмотреть, то оказывается, что вдова жива, а на земли уже претендуют

При том, что говорится про знамя лютоволка. А единственный на тот момент известный представитель семьи Старк - это не Санса Ланнистер, не официально признанные мёртвыми Рикон и Бран и не безвести пропавшая Арья. Знамя лютоволка - это знамя семьи единственная представительница которого Королева Джейн Старк.

Вы сейчас пытаетесь доказать, что поднятое знамя с лютоволком намекало на женщину в кровью Вестерлингов, а не на женщину с кровью Старков?

А кто называл Визериса королём? Хоть один персонаж в Вестеросе, который называл его правящим королём? Он от этого законным наследником своего отца перестал быть?

Вы сейчас пытаетесь сравнить родного сына короля и родную дочь вассала Тайвина Ланнистера по фамилии Вестерлинг?

Я имею ввиду, что как Тайвин не учитывал Джейн

А кто учитывал? Сир, я еще раз спрошу - почему вы пытаетесь доказать, что Робб Старк, Кейтилин Старк, Джон Сноу, Тайвин Ланнистер, Тирион Ланнистер, Мизинец дружно ошибаются и не знают, что на самом деле Север принадлежит Жиенне? Скажите - а как вы будете пояснять, почему же её никто не пытается использовать, если она готова и к регулярному сексу и к зачатию прямо сейчас?

С Селми плащ сняли по старости, с сира Бороса за трусость и предательство. Полюбопытствую, по какой формулировке, Вы полагаете, с Джейме бы бы плащ сняли?

Сир, я вам привела факт того, что Тайвин уже решил, что Джейме вернется в Утес и женится, а вы все пытаетесь доказать, что он формулировки не нашел бы? С чем спорите - с фактом?

Она последний известный живой представитель семьи Старк, это её знамя.

Сир, вы очень ошибаетесь если считаете, что замужняя дочь лорда перестает быть его наследницей Вас не смущает тот факт, что Кейтилин Старк распорядалась вассалами своего отца от его имени, когда захватила карлика? На основании чего вы решили, что замужние дочери не наследуют, если есть вдова, причем даже не отца - а брата?

Так и что меняется, если кто-то называет Сансу наследницей Робба?

А зачем что-то менять, если она и есть наследница, а все прецеденты как раз и доказывают, где вертят права вдов в Вестеросе
Кстати, а почему Жиенна никому не нужна, почему никто и не собирается её использовать? То есть на леди Хорнвуд вон сколько претендентов, а Жиенна никому не нужна, хотя она теперь аж Севером владеет и Винтерфеллом? И при этом Тайвин предпочитает женить сына Кивана на дочке Фрея, но не на аж королеве аж Севера? Прокомментировать сможете?

 

[Xabai-baatar]

Полюбопытствую, по какой формулировке, Вы полагаете, с Джейме бы бы плащ сняли?

Отсутствие руки. Правой. Рабочей. Резонный аргумент. Тайвин его и использовал, хотя ему по барабану какой повод.

 

[VarVetal]

Как по мне, не кобенилась бы Алис, а вышла бы замуж за кузена, или кто он ей там, и Кархолд бы остался у Карстарков по крови и фамилии.

Видите ли в чем дело здесь - вопрос в очередности права. Если можно одному лезть поперек батьки, то почему другому нельзя? Чисто риторический вопрос, а вот если бы прокатило у Крегана с Алис, то где гарантии, что дети его брата будут соблюдать его права?Все эти внучки-боровички Арнольфа.

 

[Xabai-baatar]

Ради чего ещё Риверрану свои стены лютоволками украшать?

ЧР не хочет сдаваться Ланам, это уже борьба ради борьбы. Лютоволк на стенах дань памяти погибшему Роббу. Жиена никто.

 

[Xabai-baatar]

Видите ли в чем дело здесь - вопрос в очередности права. Если можно одному лезть поперек батьки, то почему другому нельзя? Чисто риторический вопрос, а вот если бы прокатило у Крегана с Алис, то где гарантии, что дети его брата будут соблюдать его права?Все эти внучки-боровички Арнольфа.

Да никаких гарантий. Власть штука притягательная.

 

[Снежинка]

По поводу леди Хорнвуд и ограбленной Берены. Мартина напрямую спросили, че за фигня и почему обошли Берену еще в 1999-м году.
На что Мартин полчаса выкручивался и изворачивался, вешая лапшу на уши об Изабелле Французской, Войне Роз и смерти Александра Третьего Шотландского. Чтобы в конце заявить, что в конечном итоге любое наследование - больше политика, и что решение принимают люди.

Говоря коротко - отцепитесь, вы портите мне историю своими дурацкими деталями.

Похоже, а он сказал правду, вспомните аферу с пфальцграфством Бургундия, а чем вознаградили сира Рольфа, и вот вопрос, кто наследник новоиспеченного лорда Кастамере?

Какое отношение к знамени имеет Жиенна? В книге четко сказано и не единожды, что за бездетными братьями наследуют сестры

Вот удивительно, какое отношение законная супруга короля Севера и Трезубца, королева Джейн Старк имеет к знамени? Может потому, что королева упомянутого королевства. Она королева признанная лордами.

Санса, какую бы фамилию она не носила, тоже законная дочь своего отца. И этим она и выгодна и Тайвину и Мизинцу и всем остальным, т.к. она законная наследница Винтерфелла, вне зависимости от того, состоит она в браке или нет.

Как выяснилось, благодаря леди Донеллы, нет. Хотя Тайвину нужен Винтерфелл и избавиться от супруги Робба можно и без Горы, просто дать ей компенсацию, сделать наследницей дяди, нового лорда Кастамере. Ведь за что-то он замок и земли получил, а Вестерлинги прощение.

 

[sverchok2]

Поэтому меня очень интересует вопрос - указывается ли в книгах или Мартином лично, что леди Анья была рождена с фамилией Уэйнвуд? Есть ли ссылка на стопроцентно достоверный источник, что леди Уэёнвуд не правит землями мужа на правах вдовы?

В аппендиксах книг леди Анья значится главой дома, а ее старший сын Мортон - ее наследником. Я уж не знаю, какие еще нужны доказательства. Не будь Анья по крови Уэйнвуд, Мортон был бы не просто рыцарем, а лордом и правил бы сам, как наследник своего отца. Он уже давно взрослый.

В том-то и дело - леди Дастин вспомнила только те варианты, которые могли заменить её мужа на посту военачальника Дастинов. Там прям напрашивается, что есть и другие (за полтора года до смерти лорда Виллама).

Даже если так, ну и что? Эти дядья не братья лорду Дастину были, остальные значит тоже не близкая родня, если имеются. Если живы - получат свой шанс после смерти леди Дастин.

Где он там это сказал?

The medieval world was governed by men, not by laws. You could even make a case that the lords preferred the laws to be vague and contradictory, since that gave them more power. In a tangle like the Hornwood case, ultimately the lord would decide... and if some of the more powerful claimants did not like the decision, it might come down to force of arms.
https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P210/

 

[Антон Эсторский]

Какие прецеденты?

А кто учитывал? Сир, я еще раз спрошу - почему вы пытаетесь доказать, что Робб Старк, Кейтилин Старк, Джон Сноу, Тайвин Ланнистер, Тирион Ланнистер, Мизинец дружно ошибаются и не знают, что на самом деле Север принадлежит Жиенне? Скажите - а как вы будете пояснять, почему же её никто не пытается использовать

На основании чего вы решили, что замужние дочери не наследуют, если есть вдова, причем даже не отца - а брата?

Дабы не повторять всё, писал уже;
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-83#post-3687760

Однако его права на трон бесспорны и это признавали абсолютно все вне зависимости от лояльности Роберту.

А кто отрицает права Джейн?

у Жиенны никаких прав нет даже в теории. Максимум на что она может расчитывать, это быть королевой-матерью. Для этого правда, ей нужно зачать. Она собственно и интересует всех, как возможная мать ребенка Робба Старка. И это первое что все интересует

Опять. Писал уже про прецеденты. Про то, что они учитываются Мартин говорил.

Потому что Санса законный ключ к Северу.

Только для того у кого она на данный момент в руках. Переходит к другому держателю ключик и про неё уже особо никто не парится.

При этом ее муж выдумывает абсурдную схему для наследования. Не заявляет права своих детей

Может как раз потому, что и нет этих прав.

Она никто.

Жиена никто.

Это Ваше мнение. Кто-нибудь из персонажей Мартина или он сам Вам его подтвердили?

Вы сейчас пытаетесь доказать, что поднятое знамя с лютоволком намекало на женщину в кровью Вестерлингов, а не на женщину с кровью Старков?

Я пытаюсь доказать, что по мнению Чёрной Рыбы королевство Робба живо, и живо за счёт живого носителя фамилии Старк.

Вы сейчас пытаетесь сравнить родного сына короля и родную дочь вассала Тайвина Ланнистера по фамилии Вестерлинг?

Я пытаюсь сравнить упоминания в книгах о соблюдении закона и правах наследства в двух разных случаях.

Сир, вы очень ошибаетесь если считаете, что замужняя дочь лорда перестает быть его наследницей Вас не смущает тот факт, что Кейтилин Старк распорядалась вассалами своего отца от его имени, когда захватила карлика?

Не распоряжалась она вассалами отца, а просила добрых мужей помочь ей в трудной ситуации.

Кстати, а почему Жиенна никому не нужна, почему никто и не собирается её использовать? То есть на леди Хорнвуд вон сколько претендентов, а Жиенна никому не нужна, хотя она теперь аж Севером владеет и Винтерфеллом? И при этом Тайвин предпочитает женить сына Кивана на дочке Фрея, но не на аж королеве аж Севера? Прокомментировать сможете?

Конечно смогу. Северянам немного солдаты Ланнистеров её сопровождающие мешают. Болтону бы Запад такой козырь тоже не отдал. Фреям не до Севера, им бы выжить самим. Тиреллы и Ланнистеры с воробьями заморочки разгребают, вот им вообще никак сейчас не до Севера. Баратеону только Джон Старк нужен, да и за Джейн ему отправить кого-то проблематично. Бронзовому Джону вряд ли вообще Север нужен, с Мизинцем бы разобраться, у Мизинца другой ключ, незачем Сансу правами Джейн смущать. Дорану пофиг на Винтерфелл. Варис со своим другом, что-то мутят, нам про это не особо рассказывают. Про действия и мысли Мандерли тоже мало информации. Никого не забыл?

ЧР не хочет сдаваться Ланам, это уже борьба ради борьбы. Лютоволк на стенах дань памяти погибшему Роббу.

Ещё раз цитата:

– Я бы убил Робба Старка еще в Шепчущем лесу, но мне помешали. Какая разница, как он погиб? Суть в том, что он умер, и его королевство умерло вместе с ним.
– Ты не только калека, но еще и слепой? Подними глаза и увидишь, что над этим замком по-прежнему развевается лютоволк.

Чёрная Рыба мог ответить по другому. Например - "но Риверран всё ещё стоит", "но я ещё жив", "но ты ещё жив, Цареубийца", "но род Талли жив", да мало ли как. Он ответил на замечание Джейме о погибшем королевстве. И в той беседе он отказывается менять Джейн на главу дома Талли. Может выше её в иерархии ставит?