Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Антон Эсторский]

В аппендиксах книг леди Анья значится главой дома, а ее старший сын Мортон - ее наследником. Я уж не знаю, какие еще нужны доказательства. Не будь Анья по крови Уэйнвуд, Мортон был бы не просто рыцарем, а лордом и правил бы сам, как наследник своего отца. Он уже давно взрослый.

Даже если так, ну и что? Эти дядья не братья лорду Дастину были, остальные значит тоже не близкая родня, если имеются. Если живы - получат свой шанс после смерти леди Дастин.

Буду в Ветрах ясности ждать. Пока при своих сомнениях останусь.

The medieval world was governed by men, not by laws. You could even make a case that the lords preferred the laws to be vague and contradictory, since that gave them more power. In a tangle like the Hornwood case, ultimately the lord would decide... and if some of the more powerful claimants did not like the decision, it might come down to force of arms.

Это-то я видел. Сюзерен -то причём? Вы же его где-то в этом тексте разглядели? Я перевёл, что в случае подобном ситуации с наследством Хорнвудов (когда у последнего лорда не может уже быть прямых наследников), в конце концов решает (кто ему будет наследовать) лорд (тот самый последний). Это Мартин и в книжке описал, воля леди Донеллы определила, кто унаследует земли Хорнвудов - она их передала Рамси, а не Робб. Сюзерена в тексте нет.

 

[Снежинка]

В аппендиксах книг леди Анья значится главой дома, а ее старший сын Мортон - ее наследником. Я уж не знаю, какие еще нужны доказательства. Не будь Анья по крови Уэйнвуд, Мортон был бы не просто рыцарем, а лордом и правил бы сам, как наследник своего отца. Он уже давно взрослый.

Не обязательно, если её утвердили главой после смерти мужа, когда дети были маленькие, то она глава Дома. Да, даже при том, что если бы они были взрослыми именно они бы наследовали. Старший сын мог конечно в судебном порядке это оспорить, но только оспорить. Поскольку леди главой Дома утвердил сюзерен, то понимаете, это проблематично. Кстати у нас есть ещё лордство Росби, которое отошло короне несмотря на то, что есть наследники по крови. Отсюда можно сделать вывод, наследование в Вестеросе не строго по кровному родству и жена входит число наследников первой очереди.

 

[Migner]

Не обязательно, если её утвердили главой после смерти мужа, когда дети были маленькие, то она глава Дома. Да, даже при том, что если бы они были взрослыми именно они бы наследовали. Старший сын мог конечно в судебном порядке это оспорить, но только оспорить. Поскольку леди главой Дома утвердил сюзерен, то понимаете, это проблематично. Кстати у нас есть ещё лордство Росби, которое отошло короне несмотря на то, что есть наследники по крови. Отсюда можно сделать вывод, наследование в Вестеросе не строго по кровному родству и жена входит число наследников первой очереди.

У Росби не было наследников по крови.

— Ах вот оно что. Прекрасно. Вставайте со своих распухших колен и попытайтесь вспомнить, что значит быть мужчиной. — Пицель делал это так долго, что она велела Осмунду Кеттлблэку помочь ему еще раз. — Что до лорда Джайлса, Отец наш небесный рассудит его по справедливости. У него, кажется, не осталось детей?
— Только воспитанник…
— Это не родная кровь, — махнула рукой Серсея. — Джайлс знал, как нам нужно золото, и, конечно же, поделился с вами желанием оставить все свои земли и имущество Томмену. — Золото Росби пополнит казенные сундуки, а земли его и замок перейдут к кому-нибудь из ее людей в награду за верную службу. Быть может, к лорду Уотерсу. Аурин давно намекает, что без поместья титул лорда — пустой звук. Он, правда, положил глаз на Драконий Камень, но это уже чересчур. Его должности и происхождению больше подходит Росби.

 

[Антон Эсторский]

У Росби не было наследников по крови.

Кровное родство у него минимум с целой компанией Фреев. Про них же Серсея не вспомнила, когда его наследством распоряжалась.

 

[Fleur-de-Liss]

Как выяснилось, благодаря леди Донеллы, нет.

Как уже выяснилось, пример четырехстепенной Донеллы не доказывает ничего, а вот о том, что Роббу наследует Санса, высказались уже все

Вот удивительно, какое отношение законная супруга короля Севера и Трезубца, королева Джейн Старк имеет к знамени? Может потому, что королева упомянутого королевства. Она королева признанная лордами.

Какими лордами? И вы так и не сказали - вы считаете, что Жиенна наследует Роббу и корону и Винтерфелл и должна править и передавать корону по наследству? А кому? Кто будет наследовать Жиенне - её дети от других браков или родня по линии Вестерлингов? А когда выяснится что Бран и Рикон живы - кто будет королем?
Кстати, а когда поднимаются знамена Баратеонов - они поднимаются в честь жены Роберта Баратеона - Серсеи?

Хотя Тайвину нужен Винтерфелл и избавиться от супруги Робба можно и без Горы, просто дать ей компенсацию, сделать наследницей дяди, нового лорда Кастамере. Ведь за что-то он замок и земли получил, а Вестерлинги прощение.

Леди, а теперь внимание - если у Тайвина есть законная, как вы считаете, наследница и Севера и Трезубца - почему же Ланселя-то женят на Ами Фрей?
Вы уже ответьте - вы считаете Жиенну полновластной королевой? Не как Серсея при Роберте, а вот правящей? Почему вы не можете ответить?
Ой, и цитаты у том, как Жиенну после смерти Робба лорды признали королевой

Я пытаюсь доказать, что по мнению Чёрной Рыбы королевство Робба живо, и живо за счёт живого носителя фамилии Старк.

Где можно почитать мнение Черной Рыбы и почему он не упомянул имя Жиенны? И почему вы настаиваете, что наследование идет по фамилии, хотя оно идет по крови и все принесенные цитаты это доказывают?

Я пытаюсь сравнить упоминания в книгах о соблюдении закона и правах наследства в двух разных случаях.

Тогда читайте - для всех, включая Робба Старка наследницей Робба являлялась Санса. Ваш единственный довод - "Робб имел плохое образование" Вы правда пытаетесь доказать, что Робб не знал, кто ему наследует?

Северянам немного солдаты Ланнистеров её сопровождающие мешают. Болтону бы Запад такой козырь тоже не отдал. Фреям не до Севера, им бы выжить самим. Тиреллы и Ланнистеры с воробьями заморочки разгребают, вот им вообще никак сейчас не до Севера. Баратеону только Джон Старк нужен, да и за Джейн ему отправить кого-то проблематично. Бронзовому Джону вряд ли вообще Север нужен, с Мизинцем бы разобраться, у Мизинца другой ключ, незачем Сансу правами Джейн смущать. Дорану пофиг на Винтерфелл. Варис со своим другом, что-то мутят, нам про это не особо рассказывают. Про действия и мысли Мандерли тоже мало информации. Никого не забыл?

То есть ваш довод - все заняты, поэтому никому не нужна законная наследница Север, причем не нужна до такой степени, что никто даже в мыслях не подумал о том, что Жиенна владеет Севером и Трезубцем?

 

[Migner]

Кровное родство у него минимум с целой компанией Фреев. Про них же Серсея не вспомнила, когда его наследством распоряжалась.

Потому что род Росби умер. Прямых наследников нет и те женщины которые были отданы за Фреев, родили детей с фамилией Фрей, а не Росби. Они не рассматриваются как Росби хотя бы потому что они не Росби, а Фрей. Если сюзерену/королю очень нужно то он может отдать Росби младшим ветвям, но такое возникает лишь от желания этого самого короля/сюзерена. Пример: род Дарри который тоже вымер. Все земли Дарри были отданы Ланселю и после его смерти наследуется ближайшим родственником Ланселя, а не Ами Открой Ворота, хотя последняя по матери Дарри. Еще один пример: это Кароны которые тоже вымерли. Единственные представители - это бастард и Миленда Карон, которая по в замужестве Фрей и имеет дочь Перру. Как вы понимаете ни бастард, ни Миленда, ни Перра даже не рассматривались как законные владетели земель Карон.

 

[Снежинка]

Потому что род Росби умер. Прямых наследников нет и те женщины которые были отданы за Фреев, родили детей с фамилией Фрей, а не Росби. Они не рассматриваются как Росби хотя бы потому что они не Росби, а Фрей. Если сюзерену/королю очень нужно то он может отдать Росби младшим ветвям, но такое возникает лишь от желания этого самого короля/сюзерена. Пример: род Дарри который тоже вымер. Все земли Дарри были отданы Ланселю и после его смерти наследуется ближайшим родственником Ланселя, а не Ами Открой Ворота, хотя последняя по матери Дарри. Еще один пример: это Кароны которые тоже вымерли. Единственные представители - это бастард и Миленда Карон, которая по в замужестве Фрей и имеет дочь Перру. Как вы понимаете ни бастард, ни Миленда, ни Перра даже не рассматривались как законные владетели земель Карон.

У Вас специфические понятия о наследственном праве, есть наследования строго по кровному родству, там предпочтение отдается братьям перед сестрами, но при отсутствие братьев наследуют сестры. Мать Фреев урожденная Росби и если бы в Вестеросе действовало кровное наследственное право, её дети безусловные наследники, но их, как Берену Хорнвуд прокатили с наследством, а значит в Вестеросе не кровное наследственное право. Кстати тогда более понятны брачные игры вокруг Лизы Аррен, ведь её муж может стать отцом будущего грандлорда Долины.

 

[Migner]

У Вас специфические понятия о наследственном праве, есть наследования строго по кровному родству, там предпочтение отдается братьям перед сестрами, но при отсутствие братьев наследуют сестры. Мать Фреев урожденная Росби и если бы в Вестеросе действовало кровное наследственное право, её дети безусловные наследники, но их, как Берену Хорнвуд прокатили с наследством, а значит в Вестеросе не кровное наследственное право. Кстати тогда более понятны брачные игры вокруг Лизы Аррен, ведь её муж может стать отцом будущего грандлорда Долины.

Вестерос немного другой по сравнению с нашим Средневековьем. Там все так же действует кровное наследство, но лишь в отношении прямых наследников. Дальше начинаются танцы с бубном. Мать Фреев урожденная Росби - этого никто не отрицает, вот только она Фрей, муж и дети у нее Фрей, и живут они в замке Фреев. Она и они не безусловные наследники так как они Фрей. Безусловный наследник - это тот у кого фамилия Росби. Уделом Росби кто владел? Правильно - Росби. Какого вдруг фига какой то Фрей должен унаследовать удел Росби? Фамилия тоже очень многое решает. Вот примерно такая логика в Вестеросе мне кажется - это объясняется кстати тем, что в Вестеосе нет +100500 младших линий, потому что все кроме наследника не наследуют абсолютно ничего. У Росби наследников нет - дом вымер, а младшие ветви никому не интересны просто потому что они даже не носят фамилию Росби.

 

[Xabai-baatar]

Вестерос немного другой по сравнению с нашим Средневековьем. Там все так же действует кровное наследство, но лишь в отношении прямых наследников. Дальше начинаются танцы с бубном. Мать Фреев урожденная Росби - этого никто не отрицает, вот только она Фрей, муж и дети у нее Фрей, и живут они в замке Фреев. Она и они не безусловные наследники так как они Фрей. Безусловный наследник - это тот у кого фамилия Росби. Уделом Росби кто владел? Правильно - Росби. Какого вдруг фига какой то Фрей должен унаследовать удел Росби? Фамилия тоже очень многое решает. Вот примерно такая логика в Вестеросе мне кажется - это объясняется кстати тем, что в Вестеосе нет +100500 младших линий, потому что все кроме наследника не наследуют абсолютно ничего. У Росби наследников нет - дом вымер, а младшие ветви никому не интересны просто потому что они даже не носят фамилию Росби.

Когда заканчиваются носители фамилии, т.е. прямые потомки по мужской линии, то очередь боковых женских линий, у которых по отцу конечно уже другая фамилия. Таки права у них есть, первородство никто не отменял. Вот только конкретно с уделом Росби Корона решила, как решила.
Вот у Старков мужики закончились, и наследник ВФ Санса, она "ключ к Северу", поэтому Тайвин и женил Тириона на ней, чтобы их сын был полноправным лордом ВФ, кровным Старком по матери, но Ланом по фамилии. Те же мотивы у Болтонов с их лжеАрьей. Даже Робб рассматривал кого-то из Ройсов в качестве наследника, потому что у них бабка из Старков.

 

[Xabai-baatar]

Кстати тогда более понятны брачные игры вокруг Лизы Аррен, ведь её муж может стать отцом будущего грандлорда Долины.

После Зяблика наследует Гарри Хардинг, потому что у него бабка Аррен. У детей Лизы от нового мужа прав на долину в принципе нет. Мужу Лизы светит максимум титул лорда-регента при слабоумном Зяблике, что само по себе "карьерный рост", поднятие престижа своего дома, да и возможность срубить ништяки.

 

[Снежинка]

После Зяблика наследует Гарри Хардинг, потому что у него бабка Аррен. У детей Лизы от нового мужа прав на долину в принципе нет. Мужу Лизы светит максимум титул лорда-регента при слабоумном Зяблике, что само по себе "карьерный рост", поднятие престижа своего дома, да и возможность срубить ништяки.

Странно и почему за этого наследника никто из значимых Домов Долины невесту не отдал? Мне вот кажется странным, что ему в жены отдают бастарда лорда-мужа вдовствующей грандледи Долины.

 

[Xabai-baatar]

Странно и почему за этого наследника никто из значимых Домов Долины невесту не отдал? Мне вот кажется странным, что ему в жены отдают бастарда лорда-мужа вдовствующей грандледи Долины.

Петир отдаёт Сансу Старк, именно потому что Гарри наследник Долины (в книге это говорится прямым текстом), ну да пока она под видом бастарда, но особых возражений нет, потому что он обладает авторитетом, и как Мизинец, и как регент.
А вообше почитайте в местной вики статью про наследственное право, и в гугле про примогенитуру.

 

[Xabai-baatar]

Уже был подобный спор то ли в этой теме, то ли в похожей про мифические права Серсеи на ЖТ как наследницы мужа и детей. И тут нате, опять 25, только уже Лиза, Жиенна ей-богу

 

[Migner]

Когда заканчиваются носители фамилии, т.е. прямые потомки по мужской линии, то очередь боковых женских линий, у которых по отцу конечно уже другая фамилия. Таки права у них есть, первородство никто не отменял. Вот только конкретно с уделом Росби Корона решила, как решила.
Вот у Старков мужики закончились, и наследник ВФ Санса, она "ключ к Северу", поэтому Тайвин и женил Тириона на ней, чтобы их сын был полноправным лордом ВФ, кровным Старком по матери, но Ланом по фамилии. Те же мотивы у Болтонов с их лжеАрьей. Даже Робб рассматривал кого-то из Ройсов в качестве наследника, потому что у них бабка из Старков.

Нет.
- Вообще то я уверен в том что сын Сансы от Тирионы был бы Старк, а не Ланнистер.
- У Болтона вообще другие мотивы: Болтон хочет взять Север себе и по этому женит своего сына на лжеАрье. ЖТ же хочет вернуть Север под всю юрисдикцию, а возможно это будет лишь в случае если править там будет Старк. Именно по этому дом Старк и не лишали никаких титулов, коме как титул Хранителя передали временно Болтонам.
- Робб не рассматривал Ройсов в качестве наследников.

Странно и почему за этого наследника никто из значимых Домов Долины невесту не отдал? Мне вот кажется странным, что ему в жены отдают бастарда лорда-мужа вдовствующей грандледи Долины.

Вот вот. А Робет Аррен чуть ли не одной ногой уже в могиле, но почему то никто даже не шевелится. Всплывет там походу какой ни будь дальний Аррен и будет всем счастье.

 

[Снежинка]

Петир отдаёт Сансу Старк, именно потому что Гарри наследник Долины (в книге это говорится прямым текстом), ну да пока она под видом бастарда, но особых возражений нет, потому что он обладает авторитетом, и как Мизинец, и как регент.
А вообше почитайте в местной вики статью про наследственное право, и в гугле про примогенитуру.

Мы говорим об официальной версии, а там Алейна Стоун бастард, да за наследника. Мне смешно.

Уже был подобный спор то ли в этой теме, то ли в похожей про мифические права Серсеи на ЖТ как наследницы мужа и детей. И тут нате, опять 25, только уже Лиза, Жиенна ей-богу

Наверно потому, что Вы забываете титулы персонажей. Если бы форумчане помнили о том, что Серсея Ланнистер - вдовствующая королева Серсея Баратеон и грандледи Запада, то они не считали бы, что она уже списанный персонаж, она наследница и сына, так что королевой в своем праве может быть, если расправиться с невесткой. Тоже и с Джейн, мало кто помнит, что эта девочка королева Севера и Трезубца Джейн Старк. И Лизы это тоже касается, у кого прав больше у неё грандледи Долины или у безвестного нищего мальчишки?

 

[sverchok2]

что в случае подобном ситуации с наследством Хорнвудов (когда у последнего лорда не может уже быть прямых наследников), в конце концов решает (кто ему будет наследовать) лорд (тот самый последний)

Но ведь "последний лорд" умер к началу описываемой ситуации, и ничего решать не мог, значит подразумевается некий другой лорд . Леди Донелла никак не лорд, а леди, и раз уж Мартин отвечал на вопрос именно про ее случай, он так и написал бы. В книге достаточно четко обозначено, что решать будет Робб по возвращении. ИМХО, Рамси тоже был бы одним из претендентов, а не безусловным наследником, даже если бы брак и завещание были добровольными.

Не обязательно, если её утвердили главой после смерти мужа, когда дети были маленькие, то она глава Дома. Да, даже при том, что если бы они были взрослыми именно они бы наследовали. Старший сын мог конечно в судебном порядке это оспорить, но только оспорить.

Ерунда уже какая-то пошла, даже отвечать не хочется . Вы еще скажите, что у Тиреллов официальным главой Дома является леди Оленна, а не Мейс. Старший сын является безусловным наследником, а не вдова, о чем тут спорить. Есть какие-то спорные вещи, но ведь не это же ?

Отсюда можно сделать вывод, наследование в Вестеросе не строго по кровному родству и жена входит число наследников первой очереди.

Я лично ничего не пишу о "наследниках по крови" в целом. Я пишу только о правах законных детей и братьев-сестер покойного лорда. Более отдаленные родственники, похоже, встают в общую очередь претендентов.

 

[Xabai-baatar]

Нет.

Да. Я напомню, у лордов когнатическая примогенитура.

Вообще то я уверен в том что сын Сансы от Тирионы был бы Старк, а не Ланнистер.

А я уверен, что Лан. Также и с Ланселем, по задумке Тайвина лорды Дарри должны стать Ланами.

У Болтона вообще другие мотивы: Болтон хочет взять Север себе и по этому женит своего сына на лжеАрье.

А я про что? Сын Рамси через мать будет иметь кровь Старков и его права будет сложно оспорить.

Робб не рассматривал Ройсов в качестве наследников.

Было такое. В разговоре Робба и Кэт перечислялись наследники из-за отсутствия беременности Жиенны. Мол, братья мертвы, сестры в плену, в Долине есть Ройсы (и ешё вторая фамилия была, не помню) с кровью Старков по женской линии, либо узаконить Джона.

 

[Xabai-baatar]

у кого прав больше у неё грандледи Долины или у безвестного нищего мальчишки?

У того, у кого право первородства. Или Гарри в саге перестали считать наследником?

 

[Снежинка]

Ерунда уже какая-то пошла, даже отвечать не хочется .

Вам ерунда, а средневековая Франция с этим жила, Маго графиня Артуа, тетя подвинула законного наследника. На все воля сюзерена, пример Росби.

 

[Снежинка]

У того, у кого право первородства. Или Гарри в саге перестали считать наследником?

Я бы сказала, судя потому как он из милости живет, это кличка.