Религиозный вопрос

[СэС]

В книгах существовали два ордена: Честные Бедняки и Сыны Воина, куда входили представители знати и рыцари, ДиДы на это забили, превратив воробьёв в абстрактную массу чокнутых фанатиков, про которых все забыли сразу же после взрыва.

Ну поскольку в сериале никаких "Сынов Воина" с представителями из знати не было - то представители этой самой знати особо не возражали против взрыва септы с ЕВ

 

[капля лета]

Да, судя по 3 серии 5 сезона, Верховный Септон даже одобряет внебрачные связи.

Верховный Септон является одним из немногих персонажей, умерших в книгах, но живых в сериале (ещё Йеззан и несколько третьестепенных персов), возможно, ДиДы поменяли линии двух ВС местами, поскольку в книгах он был убит одним из Кеттлблэков по заказу Серсеи, ДиДы забыли о нём, хотя Серсея могла вернуть его из заточения после ликвидации ЕВ в 6х10.

Религию в сериале замели под коврик.

Лучше не скажешь, ещё до событий 6х10 она особо не отсвечивала (чего стоит превращение септрия на Тихом острове в секту-коммуну в 6х07), а после взрыва септы Серсея установила атеизм и уничтожила институт религии как таковой.

Джон по идее должен был сыграть ключевую роль в победе над КН. Иначе зачем его воскресил огненный бог?

Неизвестно, кто воскресил Джона в сериале, он ожил после того, как все старания Мелисандры ничем не увенчались, здесь высказывали мнение, что на его воскрешение могло повлиять убийство Лохматика (по аналогии с Браном, вышедшим из комы в момент смерти Леди) или к этому причастны СБ.

А кто ж ещё в битве участвовал

Джейме здесь явно лишний, он никогда не был отцом своим детям, разве что донором.

Пиат Прей куда-то подевался после покушения на Дейнерис. Про него тоже забыли.

Он давно мёртв, Дени сожгла его своими драконами в 2х10.

Север и ЖО вообще в семерых не верят, в ШЗ - Станнис культ Рглора внедрил и никто не возразил, Тиреллам нет никаких поводов для почтения ЕВ нет, Дорну, Долине, РЗ пофиг.

Поправочка: Станнис внедрил культ Рглора на ДК, ШЗ ему не принадлежали.

Ну поскольку в сериале никаких "Сынов Воина" с представителями из знати не было - то представители этой самой знати особо не возражали против взрыва септы с ЕВ

Как они могли возражать, когда сгорели в септе вместе с ним.

 

[Нянька]

Верховный Септон является одним из немногих персонажей, умерших в книгах, но живых в сериале

Которого Воробьи и Серсея бросили в подземелье КЗ после оргии с проститутками и walk of shame? Вряд ли он пережил дракарис. Как и Эллария

 

[Bulldozzerr]

В сериале мне лично не хватило ни мистики, ни магии. Ни мифологии. Да, наилучше раскрыт РГлор, но не до конца всеравно. Мифологии и пантеону божеств внимание уделено выборочно и фрагментарно. Из-за этого нет целостной и полной картины, как вот с богами Олимпа или Египта. Старые Боги мне были интересны, но они почти совершенно не раскрыты, потому как Бран, а вернее ТГВ показан скорее как самостоятельное хтоническое существо, нежели имеющее отношение к Старым Богам божество.
Утонувшего вообще выбросили.
В списке не вижу Многоликого, а ведь он в сериале все же представлен. Хотя бы культом. Хотела выбрать его, но остановилась на РГлоре.
Потому что у Многоликого таки культ. Словно закрытый монастырь, как у Тибетских мнахов. Со своими заморочками, как туда попасть... Бог Смерти (своеобразный Шинигами) явно списан автором с верований самурая.
А РГлорианство продемонстрировано более обширным течением. По методике сжигать еретиков ест аллюзия на Христианство.
Утонувший я так полагаю, должен был ассоциироваться с Одиным.

 

[lisacat]

Вера в Старых Богов - не религия. Это больше шаманизм.
Вера в Семерых весьма стройная и логичная. Идея единого бога с разными ликами мне нравится. Воробейшество в книгах - единственный человек, которому не наплевать на голодных, убитых и преданных. К фанатикам сложно относиться позитивно, но пока он ничего страшного не сделал, его худший грех - запредельно женоненавистническое и унизительное наказание для Серсеи.
РГлор - тёмная религия, сильно связанная с магией, но очень не бесплатной. Понимаю почему Варис магию ненавидит.
Многоликий - это закрытая секта. Живёт за счёт убийств и предоставления услуг киллеров. Похоже, правительство Браавоса их крышует, а жители им не то чтобы рады, но признают их полезность.
Утонувший бог и Речной Старец скорее языческие культы почитания стихии чем религии.

В целом, самой адекватной кажется вера в Семерых, она доступная, прогрессивная, не агрессивная по своей сути (придурки всегда найдутся), вариативная и терпимая к другим культам. Каждый может выбрать себе лик бога по вкусу и не считать дураком, врагом и еретиком соседа, который предпочитает другого - терпимость заложена в самой идеи семерых ликов одного бога. Лики удовлетворяют запросы всех слоев и всех возрастных групп социума. Когда Дева становится неактуальной - всегда можно обратиться к Матери. Надоело молиться Войну - обратись к Кузнецу.
Их ритуалы самые красивые и позитивные из описанных - никаких сожжений, развешенных по деревьям кишок, утоплений и прочей "милоты" - только песни и свечи. Брачный обряд симпатичный. Логотип тоже самый интересный, и вообще в смысле брэндинга у них всё хорошо

Я не по религиям, у меня секулятивные взгляды: не атеистка, но анти-клерикалка. Однако на этапе развития андальского и вестеросского общества религия Семерых отвращения не вызывает. Они прошли этап пассионарности, получили в зубы от преверженцев Старых Богов, стерпелись с богами ройнаров и железных людей, и, отдадим им должное, помогли построить неадекватно мирную в религиозном смысле страну со взаимным признанием культов, отсутствием религиозных войн, а семерянские ордены обслуживают представителей всех религий. Причём и Молчаливые сёстры и септы с септонами выполняют безусловно общественно-полезные функции. Опять же придурки всегда найдутся - того же блаженного Бейлора взять, но в целом это адекватная, прогрессивная, хорошо структурированная и гуманная религия с красивыми обрядами и приятным стилем.

 

[Bulldozzerr]

К фанатикам сложно относиться позитивно, но пока он ничего страшного не сделал, его худший грех - запредельно женоненавистническое и унизительное наказание для Серсеи.

Не только женоненависничество там. Нетерпимость к лгбт тоже - на примере Лораса и Маргьери, которая его "покрывала".
Хотя перед этим никого особо не судили за мужеложество по Вере Семерых. В сериале так точно.
Бордели не под запретом, работают легально.

Вера в Старых Богов - не религия. Это больше шаманизм.

Ну про варговство еще не забывайте. Мне все же оно больше на язычество похоже, а не на шаманизм как таковой.
Многоликий - секта, тут согласна.
А вот Утонувший Бог все же мне напоминает культ именно по национальному (железорожденные) признаку. При том, что Семеро и Старые Боги более разнонародные верования. Утонувший - все же четко Железянский.

 

[Мардук]

Красный бог в Эсоссе довольно популярный персонаж это уже тянет на мировую религию

 

[Бешеный Воробей]

Яхз, сюда ли это, но на всякий случай оставлю.

То ли в Мире, то ли в ПЛиКРе, не помню, упоминается септрий ордена Матери; следовательно, есть ордена и других богов семёрки. После мозгового штурма ваша покорная слуга сотоварищи пришла к следующей раскладке:

Орден Отца - в рамках семеризма сиречь церковные правоведы и авторы догматики. По составу - вероятнее всего чисто мужской орден;
Орден Матери - помощь сиротам, роженицам, беднякам и т.д. + возможно дипломатия и переговоры. По составу - смешанный орден, как мужчины, так и женщины.
Орден Девы - акцент на хранении чистоты и служении Семерым. Тоже смешанный. Вероятны загоны в уставе из серии "принимаем к себе только высокородных девственников" и т.д.; с большой долей вероятности "Девой" был Бейлор Благословенный.
Орден Кузнеца - "бурые и зелёные братья", ora et labora. Ближайшая аналогия - францисканцы. По составу - или чисто мужской, или смешанный с преобладанием мужчин.
Орден Старицы - обучение внутри структуры, т.е., члены именно этого ордена занимаются обучением будущих богословов. Вполне возможно, что тут же обучаются будущие воспитательницы лордских дочек типа септы Мордейн (и т.о., для дочери мелкого землевладельца/присяжного рыцаря это единственная возможность получить образование). Орден смешанный. Ближайшая аналогия - иезуиты, бгг, привет, конкуренция Цитадели.
Орден Воина - привет, Мечи и Звёзды. После разгона могла сформироваться куча неофициальных объединений с общей идеологией. Чисто мужской орден.
Орден Неведомого - привет, Молчаливые. Чисто женский орден.

Септонская верхушка, скорее всего, 50:50 Отцов и Стариц, мб крупное представительство от Кузнецов и/или Матерей.

 

[lisacat]

Орден Неведомого - привет, Молчаливые. Чисто женский орден.

С весталок во многом списан, имхо. Неприкосновенность, уникальный статус, разрывание всех социальных связей и чёткие должностные обязанности. Мартин им конечно больше практической пользы для общества приписал и не помню упоминаний, что в Молчаливые Сёстры брали только знатных девушек без физических изъянов, как это было с весталками. Среди МС вроде даже карлица была. Вообще орден такой... мрачный, тягостный, но симпатичный. Даже толком не понимаю почему у меня к ним симпатия - самоотречение не приветствую, обед молчания порицаю, да и не все женщины туда добровольно попадали. Но всё-таки, они выполняют очень важную для общества функцию не взирая на религиозные взгляды умершего, они самоотверженны, у них есть уникальные знания, они постоянно подвергают себя риску.

 

[Бешеный Воробей]

Молчаливые Сёстры брали только знатных девушек без физических изъянов, как это было с весталками

В Молчаливые, емнип, брали всех подряд, в частности - вдов и преступниц (или просто неугодных мужьям, как жена Файрболла). Собсна, МС - это ко всему прочему такой хардкорный вариант Ночного Дозора для женщин.

АПД: Знатные и непорочные девушки (да и юноши)- это скорее к Девам.

 

[Бешеный Воробей]

Если проецировать на религии нашего мира, то я бы раскидала так:

Старобожники - раннее христианство. Ооооооочень раннее, скорее даже нечто на границе кельтского язычества и раннего христианства.
Семеризм - сильно смахивает на католицизм времен так Столетней войны. Хорошо развитая система церковной иерархии, система монастырей-септриев, духовные ордена, и прочее.
Р'Глориты - зороастрийцы радикального толка. Причем древние зороастрийцы, Ахурамазда и все вот это.
Утонувший Бог - опять же адова мешанина из христианства и культа Посейдона.

 

[Bulldozzerr]

Старобожники - раннее христианство

не согласна. Чистое язычество по всем признакам. Никогда варговство и Святые Рощи не были признаками христианства.

Семеризм - сильно смахивает на католицизм времен так Столетней войны.

Тут соглашусь. А семеро богов - ордена. Францисканцы, Иезуиты, Доминикануы

 

[lisacat]

Старобожники - раннее христианство. Ооооооочень раннее, скорее даже нечто на границе кельтского язычества и раннего христианства.

Арианство? И катары ещё, но старые боги к материальному равнодушны и на аскезе не настаивают, а вот дуальность, обряды, законы гостеприимства, преломление хлеба - это прям от туда.
Но вообще, это вы хорошо подметили. Уже не магия/шаманство и почти уже не язычество, но стык-в-стык. Только почему-то переходный период на тысячи лет затянулся.

Семеризм - сильно смахивает на католицизм времен так Столетней войны. Хорошо развитая система церковной иерархии, система монастырей-септриев, духовные ордена, и прочее.

Да, возможно до альбигойских войн, но точно до инквизиции и Реформации.
Но семерянство в основе своей значительно мягче христианства. Вы можете поверить что семеряне миллионы людей истребляют потому что те другой лик единого бога предпочитают?

Р'Глориты - зороастрийцы радикального толка. Причем древние зороастрийцы, Ахурамазда и все вот это.

Нет, жёсче! Что-то индуисткое, где вообще берегов жестокости нет.
Мидяне и позднее тоже не зайчики, но там больше по части религиозной проституции и оригинального отношения к человеческой плоти и соответственно погребальных обрядов. А так в целом, мирная религия. Женщин не принижают, собак любят!

 

[Бешеный Воробей]

Вы можете поверить что семеряне миллионы людей истребляют потому что те другой лик единого бога предпочитают?

Ну, лик - не лик, а андалы к перволюдам-старобожникам очень... кхм... негативно относились.
Да и Благословенный планировал крестовый поход на Север и Железные острова во имя Семерых-в-Одном.

Тут соглашусь. А семеро богов - ордена. Францисканцы, Иезуиты, Доминикануы

Я выше кидала разбивку по семеристским орденам ) Доминиканцы - похоже, что орден Отца.

 

[lisacat]

Никогда варговство и Святые Рощи не были признаками христианства.

Почитаемые юродивые на варгов не похожи?
Ну и Гефсиманский сад я бы со счетов не сбрасывала - при виде тамошних тысячелетних олив даже меня пробрало.

В раннем христианстве, и тем более иудаизме священные рощи были, и использовались как места захоронений. Леди машет всем лапкой и желает мёрзнуть Неду в аду вечно. К слову, ледяной ад - вполне христианская традиция, можете Данте перечитать.
Но в целом, старобожие где-то на очень тонкой грани. Политеизм как бы да, но без персонификации. Неопределённые боги, примитивные культы, но очень устойчивая система.
Как европейцу объяснить что ни буддизм, ни тем более даосизм или конфуцианство религиями в нашем понимании не являются? Что можно верить хоть во всех богов сразу и летающего макаронного монстра вместе с Кришной заодно? Не порицается! Бахаев сюда же, у них вместо лесов сады - милейшие кстати люди, цветочки у них красивые, вода в фонтанчиках вкусная, пускают бесплатно, только вежливо просят помнить, что это священное место культа и проявлять уважение. Христа очень даже признают.
Старобожество симпатично своей невыразительностью, нетребовательностью и невмешательством в людские дела. Нужно тебе место силы? Вот там деревья растут, сядь, угомонись, меч пополируй, помолись - авось отпустит. Это подкупает.

 

[lisacat]

Ну, лик - не лик, а андалы к перволюдам-старобожникам очень... кхм... негативно относились.

Потом смирились и перестали.
Но да, тысячи лет назад относились негативно, и до сих пор насмехаются.

Да и Благословенный планировал крестовый поход на Север и Железные острова во имя Семерых-в-Одном.

Придурков-фанатиков никто не отменял. Но семерянство - религия внятная, мирная и вседобная.

 

[Bulldozzerr]

Почитаемые юродивые на варгов не похожио

Нет. Не похожи. Трехглазый Ворон - возможно и с натяжкой. Но одно дело юродивые, другое реалтное варговство, что есть часть магии и экстрасенсорных способностей на грани с шаманизмом.

Ну и Гефсиманский сад я бы со счетов не сбрасывала

С Рощами он не имеет ничего общего, если честно.

Эдак и славянское язычество со Сварогоим можно к християнству за уши притянуть.

Нет, язычество это. Кельтское или то же славянское, где была явь и навь, а ад тоже замерзший - не суть вважно.
Да и Данте, это не катехизис же. В катахизисе даже раннего христианства ад не замерзший. Альтернативные же прочтения разных авторов не считаю догмой.

 

[lisacat]

С Рощами он не имеет ничего общего, если честно.

Сейчас да. Маленький клочок земли, буквально 50 на 50 метров и несколько старых деревьев. Очень старых деревьев. Штук 8 примерно, не помню точно. Но пару тысяч лет назад деревьев там было побольше и по каким-то причинам христианский мессия и его ученики туда регулярно бегали, почти как Санса в богорощу Красного замка. И последнюю молитву Иисус там провёл.
Что-то священное с деревьями и рощами у ранних христиан было связано, не надо отмахиваться от сходства.

 

[Bulldozzerr]

Что-то священное с деревьями и рощами у ранних христиан было связано, не надо отмахиваться от сходства.

Оно слишком ничтожно, чтоб приделять внимание. Хотел бы Мартин параллелить христианство со Старыми Богами, а не с Семибожьем, сделал бы отсылки покрасноречивее.
В язычнестве рощи и деревья же более значимы. Та же русалка на ветвьях, дубы и мавки лесные (чем не дети леса?)

 

[Бешеный Воробей]

Вот, кст, если кому надо. Переделала для фанфика текст ритуального проклятия из реальной анафемы, но вы тоже берите

Во имя Отца Небесного, милосердной Матери, Девы, Воина, Кузнеца, Старицы, Неведомого и всех людей, спасенных святой Верой, Мы объявляем <имярек> осквернителем богов, преступником перед богами и людьми, лишаем его покровительства святой Веры и проклинаем его.

И Отец, небесный судия, его проклинает.

И Матерь милосердная, плача, его проклинает.

И Дева, отвращая от него пресветлый взор свой, его проклинает.

И Воин, отнимая от него щит свой, его проклинает.

И Кузнец, лишая его творений своих, его проклинает.

И Старица, гася для него лампаду свою, его проклинает.

И Неведомый не придет к нему в его смертный час и, оставляя его душу вечно скитаться неупокоенной, его проклинает.

Да будет он проклят всюду, где бы он ни находился: в доме, в поле, в море, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге святой септы.

Да будет проклят он в жизни и в час смерти.

Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда они ест, когда он алкает и жаждет, когда он постится, когда он спит или когда он бодрствует, когда гуляет или когда отдыхает, когда он сидит или лежит, когда он ранен, когда истекает кровью.

Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних. Да будут прокляты волос его и мозг его, мозжечок его, виски его, лоб его, уши его, брови его, глаза его, щеки его, нос его, кисти рук и руки его, пальцы его, грудь его, сердце его, желудок его, внутренности его, поясница его, пах его, бедра его, колени его, ноги его, ногти его.

Да будет проклят он во всех суставах членов его. Чтобы болезни грызли его от макушки головы до подошвы ног. Чтобы милосердные боги прокляли его со всем своим могуществом и величием. И чтобы все живые силы обратились на него, чтоб проклинать до тех пор, пока не даст он нам открытого покаяния и не раскается в своих грехах перед богами и людьми. Да будет так!