Фигуры Сэмвел Тарли

[леди Амби-Ходор]

Тем, что из дозора уйти гораздо сложней чем из той же цитадели.

Вот уйдет - тогда в Дозор

Сэм же начитанный. На Стене он собственно занимался тем же, чем занимался и дома. Читал.

Кое-что вычитал полезное об Иных ЕМНИП.

 

[farmer111]

Кое-что вычитал полезное об Иных ЕМНИП.

Не много.
Конечно, на Стене такие люди, что они никогда бы сами не додумались до того, что Иных нужно убивать обсидианом, так что действительно, можно зачесть это Сэму.
Но в книгах он эту информацию искал по приказу Джона.
Получается, что все книги, что он читал дома, он читал просто, ради собственного удовольствия и никакой полезной нагрузки они не несли.
Так с чего тогда он в Цитадели, хоть как-то засветился бы?

 

[Rex]

олучается, что все книги, что он читал дома, он читал просто, ради собственного удовольствия и никакой полезной нагрузки они не несли

одно другому не мешает, я например читаю всегда ради удовольствия (как только закончил школу) вот только это приносит пользу в целом... просто список того что я читаю на 95% состоит не из художественной литературы, но я получаю удовольствие от чтения и Фрейда и Мартина и Бзежинского и Роулинг и книг по астрофизике и химии... и от чтения части сообщений на форуме...
а в целом я стою на том что принести пользу могут и боевики и детские сказки и всё что угодно если при этом думать а не убивать время, как-то так...

 

[Амарилла]

леди Амби-Ходор , а напомните, что Сэм хотел делать добровольно? Причём из полезного.

 

[леди Амби-Ходор]

Получается, что все книги, что он читал дома, он читал просто, ради собственного удовольствия и никакой полезной нагрузки они не несли.

Нет, не получается
Он научился думать, анализировать, сопоставлять факты, психологии научился и дипломатии. Не Рендилл его этому учил, а книги.

 

[farmer111]

Он научился думать, анализировать, сопоставлять факты, психологии научился и дипломатии. Не Рендилл его этому учил, а книги.

Увы и ах, кто его и чему научил, говорит сам Сэм.
Например, когда заметил, что знает, как выглядит свежая кровь, т.к. много раз видел это все на отцовской охоте.
Навык дипломатии он из книг подчеркнул? Психологом по книгам стал? Анализу по свиткам обучался?
Думать Сэма научили мейстеры его отца, учителя нанятые Рендиллом.
Психолог из Сэма никакой. Большинство конфликтов он улаживать не умеет. Разбирается в людях он не очень хорошо. Кто к нему добр, он платит тем же. Вот и вся психология. Вернее это добродушие и незлобность, но никак не психология.
Дипломатии по книгам не учатся. Но и дипломат из него никакой.

 

[Анонимус-сан]

Психолог из Сэма никакой. Большинство конфликтов он улаживать не умеет. Разбирается в людях он не очень хорошо. Кто к нему добр, он платит тем же. Вот и вся психология.

Да ну? Сэм гениально развёл Денниса Маллистера и Коттера Пайка, тем самым сделав Джона Лордом-Командующим.

 

[леди Амби-Ходор]

Дипломатии по книгам не учатся.

Еще как учатся.

 

[farmer111]

Да ну? Сэм гениально развёл Денниса Маллистера и Коттера Пайка, тем самым сделав Джона Лордом-Командующим.

К психологии это отношение не имеет.
И чего же психолог Сэм не нашел нужных слов, чтобы Дареон перестал глупостями заниматься, а исполнял свой долг?
Чего же психолог не смог самостоятельно разобраться с грабителями, что пришлось маленькой девочке заступаться за него?
Чего же психолог не решил свою проблему с Торне?

Еще как учатся.

Что же мешало Сэму научиться военному делу по книжкам
И чего же дипломат Сэм не смог договориться с Дареоном?
Чего же он не смог договориться с капитаном, чтобы тот повез их к месту назначения за просто так? Не пришлось бы страдать и худеть.

 

[Rex]

Психолог из Сэма никакой. Большинство конфликтов он улаживать не умеет. Разбирается в людях он не очень хорошо. Кто к нему добр, он платит тем же.

улаживание конфликтов - это отдельная ветвь практической психологии, вы думаете в те времена эта наука уже настолько продвинулась?
разбираться в людях - вот этому по книгам точно не научишься... но и психология здесь не особо подходит... тут наблюдательность нужна, и всё равно, не ошибаться в людях если и возможно то только психопату, как только мы испытываем эмоцию к человеку все наши выводу начинают грешить субъективностью...
простите, а надо как-то иначе поступать? не понимаю претензии из последнего предложения в цитате...

 

[Rex]

Что же мешало Сэму научиться военному делу по книжкам

а можно расширенно ваше понимание военного дела? потому что махать мечём на поле брани - это одно и относится не к военному делу а к драке в большей степени, а продумывание плана атаки/обороны, поиск слабого места противника - оно самое, вот только махая только мечём этому никогда не научиться...

 

[леди Амби-Ходор]

К психологии это отношение не имеет.
И чего же психолог Сэм не нашел нужных слов, чтобы Дареон перестал глупостями заниматься, а исполнял свой долг?
Чего же психолог не смог самостоятельно разобраться с грабителями, что пришлось маленькой девочке заступаться за него?
Чего же психолог не решил свою проблему с Торне?


Что же мешало Сэму научиться военному делу по книжкам
И чего же дипломат Сэм не смог договориться с Дареоном?
Чего же он не смог договориться с капитаном, чтобы тот повез их к месту назначения за просто так? Не пришлось бы страдать и худеть.

Дипломатия - искусство возможного.
И психология - не волшебство золотой рыбки.
А знает ли Сэм военное дело по книгам - неизвестно, но вообще странная претензия: нет человека, который знает всё обо всём.

 

[farmer111]

А знает ли Сэм военное дело по книгам - неизвестно, но вообще странная претензия: нет человека, который знает всё обо всём.

Ну если бы знал, отец его на Стену не сослал бы.
И где были навыки психолога и дипломата, когда его на Стену отправляли? ))))

 

[farmer111]

А знает ли Сэм военное дело по книгам - неизвестно, но вообще странная претензия: нет человека, который знает всё обо всём.

Странно утверждать, что Сэм все что знает, узнал сам и из книг, при том, что ничего такого Сэм пока не предъявил миру. Так что чего он там вообще знает, это огромный вопрос. Как и вопрос, что именно он читал в библиотеки отца.
Но вы строите гипотезы и теории, которые вообще ни на чем не основаны. Просто вам так хочется. Уже и психологию с дипломатией приплели.

 

[леди Амби-Ходор]

Странно утверждать, что Сэм все что знает, узнал сам и из книг,

Конечно, cам. Не Рендилл же его учил. Рендилл как воспитатель все больше насчет на цепь посадить да в крови искупать специализировался
А примep, когда Сэм продемонстировал и знание психологии , и дипломатичность, вам привели. Заявления же типа "а вот тогда-то не продемонстрировал" звучат несерьезно.

 

[леди Амби-Ходор]

А вот вам еще пример:

Если бы Сэм уверено заявил, что не позволит, что он сам отправит на тот свет и отца и брата, если еще раз услышит такое, Рендилл убедился бы, что у Сэма есть амбиции и характер.

Рендилл, как человек военный, не любит, когда его приказы оспаривает младший по чину. Как человек, гордящийся своей непреклонностью, не расточает угрозы попусту. Как высоко ценящий воинскую доблесть, категорический отказ служить в военном ордене не одобрит.
Сэм, будучи человеком, разбирающимся в психологии, это учел и противиться не стал.

 

[sverchok2]

откуда вы знаете, что Сэм задумывался о побеге в Цитадель? )))

Я не знаю , я предполагаю, исходя из его мыслей, когда он наконец приехал в Цитадель. Вряд ли эти мысли о побеге вдруг впервые пришли ему в голову именно в тот момент. Я вижу это скорее как воспоминание о давнишнем неосуществленном желании. Какой смысл теперь думать "эх, надо мне было сбежать сюда, когда был мальчиком"? Это имеет смысл только в том случае, если мальчиком он такие мысли имел, но не осуществил желаемое, ИМХО. А что это именно ИМХО, я сразу отметила, когда написала, что сужу по его мыслям, а не по какому-то известному факту. К тому же, в мыслях Сэма в тот момент присутствует какая-то странная детскость, теперь уже ему не свойственная - например, когда он думает, что если бы сбежал, то отец просто мог бы притвориться, что Дикон его единственный сын . Мне кажется, теперешний Сэм никак не мог бы искренне думать, что такое возможно , так что это тоже отголосок его детских мыслей.

И разумеется, он просился бы в Цитадель у ЛК НД, дескать наш мейстер стар, нужна замена.

Ага, после того, как посидел на цепи, так бы он и просился.

Достаточно посмотреть что Сэм сделал на Стене, чтобы понять, что в Цитадели он ничего не добился бы.

Это Ваше личное мнение. Я считаю, вместе с Джоном, что Сэм преуспел бы в Цитадели.

Но обучаться то пришлось бы в коллективе. И чтобы лишиться авторитета в глазах однокурсников достаточно разок потерять сознание на уроке анатомии, например. А дальше, даже от малейшей травли, Сэм начнёт же в ступор впадать, при его то тонкой душевной организации. К тому же в Цитаделе жесткая конкуренция - желающих много, а Сэм как раз в конкуренцию то и не может.

У меня совершенно другое представление об обучении в Цитадели , поэтому не стану затевать долгий разговор об этом, в этой теме будет оффтоп. Если очень коротко: в Цитадели весьма свободный режим обучения, там нет какого-то определенного коллектива и расписания, ученики могут ходить на какие угодно лекции в каком угодно порядке, заниматься самообразованием. Практические занятия по анатомии можно отложить до поры до времени, определенного порядка выковывания звеньев нет, можно заняться серебряным звеном в самую последнюю очередь. Травли там никакой, кроме дразнилок за жир, не будет, но Сэм дома и не через такое прошел, привычный. Конкуренции там никакой нет, потому что обучение индивидуальное - каждый учит свое, в своем режиме, а принимают всех желающих. Если бы отец относился к этому нормально, то выделил бы Сэму какое-никакое денежное содержание, чтобы не пришлось зарабатывать мытьем горшков и спать в общей спальне. Вот такой мой взгляд на Цитадель .

Та же самая цитата про ограничения, целиком:

In brief, however, there's no age requirement... nor any other sort of requirement, actually. The Citadel is very loosely structured, and open to all. That doesn't mean that all become maesters, however. Oldtown is full of aging novices and acolytes who have never finished forging their chain (or in some cases, never begun)... the Seven Kingdoms equivilent to the eternal grad student of our world.

Не помню, хорошо ли Вы знаете английский , но на всякий случай: он говорит, что структура Цитадели очень свободная, учиться там может каждый, нет никаких требований и ограничений ни по возрасту, ни по чему еще, хотя далеко не каждый способен стать мейстером, многие так и учатся всю жизнь.

Так с чего тогда он в Цитадели, хоть как-то засветился бы?

В Цитадели не светиться надо, а просто учиться по книгам и лекциям, а потом сдавать экзамены. Вы утверждаете, что Сэм на это не способен, что ли ? Читать умеет и любит, тягу к знаниям имеет, умный, память хорошая - что ему не учиться-то? Он просто создан для этого. Я еще понимаю, когда пишут, что у Сэма будут трудности с практическими занятиями по медицине, но чтобы у него были проблемы с теоретическим обучением - это что-то новое для меня. И вообще я замечаю, что разговор опять сползает в обсуждение "что Сэм может и что не может" , хотя это не имеет отношения к изначальной теме о том, какие варианты были у Рэндилла Тарли с лишением Сэма наследства.

 

[Lorrena]

Конечно, cам. Не Рендилл же его учил.

А давайте всё же заглянем в книжку, сочиненную неким ничего-не-знающим-про-Рендилла-и-Сэма-Тарли Джорджем Мартином. Например, когда старый Мормонт первый раз пошел Сэма полезным?

Мормонт внезапно осадил коня и повернулся в седле.
– Тарли, – рявкнул он, – сюда.
Джон увидел, как проступил испуг на лице Сэма, направившегося вперед на своей кобыле; вне сомнения, толстяк решил, что его ждут неприятности.
– Жир не мешает тебе соображать, парень, – сказал Старый Медведь ворчливо. – Ты хорошо справился с делом. И ты, Сноу.

Вот как это было:

– Милорд, это… не день или… поглядите… кровь…
– Да? – буркнул нетерпеливо Мормонт. – Кровь, и что же?
– Он того гляди испачкает штанишки при виде крови, – крикнул Четт, и разведчики расхохотались. Сэм промокнул пот на лбу.
– Вы… вы видите там, где Призрак… лютоволк Джона… вы видите там, где он оторвал руку этого человека… обрубок не кровоточил, посмотрите. – Сэм махнул рукой. – Мой отец… лорд Рендилл заставлял меня смотреть, как он разделывает животных, когда он… ну словом, после… – Тряхнув подбородком, Сэм закачал головой из стороны в сторону. Сейчас он не отворачивался от трупов. – Сразу после смерти кровь еще течет, милорды. Потом… она свертывается, подобно… густому желе… и… – На мгновение показалось, что Сэма вот-вот стошнит. – Поглядите на руку этого человека, она… сухая… как…
Джон сразу понял, что имеет в виду Сэм. Разорванные вены железными червями извивались в бледной плоти запястья мертвеца. Кровь превратилась в черную пыль. И все же Джареми Риккер не был убежден.
– Если они пролежали мертвыми больше дня, то сейчас уже созрели бы, парень, но они даже не воняют.
Коренастый лесовик Дайвин, любивший прихвастнуть, что он может заранее по запаху предсказать снегопад, приблизился к трупам и нюхнул.
– Ну конечно, это не маргаритки, но… милорд говорит правду. Мертвечиной не пахнет.
– Они… они не гниют, – указал Сэм, и жирный его палец чуть дернулся. – Поглядите в телах… здесь нет червей или… другой гадости, ничего… они лежали в лесу, но их… не объели животные… лишь Призрак… но во всем остальном они… они…
– Остались как были, – сказал Джон негромко. – Призрак – дело другое… Псы и лошади не хотят подходить к ним.
Разведчики обменялись взглядами. Все они видели это. Мормонт перевел хмурый взгляд с трупов на собак.
– Четт, подведи своих псов поближе.
Четт, ругнувшись, потянул за поводки, пнул одно животное сапогом. Собаки визжали, упирались. Он попытался подтащить поближе одну из сук. Та сопротивлялась, ворчала и пыталась вырваться из ошейника, но, не сумев, бросилась на Четта. От неожиданности он выронил поводок и повалился назад. Собака перепрыгнула через него и исчезла за деревьями.
– Это… все это… скверно, – открыто сказал Сэм Тарли. – Кровь… пятна видны на их одежде, но… их плоть сухая и жесткая, и крови нет на земле или… где-нибудь рядом. А из таких… таких… таких… – Сэм заставил себя проглотить и глубоко вздохнул. – Таких ран… жутких ран… должно было вытечь много крови. Разве не так?

Конечно же Сэм все эти знания про кровь, как она течет, как выглядят раны сразу после и не сразу после, почерпнул исключительно из книг, а вовсе не потому, что Злобное Чудовище Рендилл Тарли показывал своему сыну как добывается мясо к его столу. Ужс, ужс, каконмог!!!!!
Все сам, все сам, и исключительно из книг. Всякие патологоанатому исключительно по книгам учатся, ни в какие анатомические театры не ходят, ересь всё это

Рендилл как воспитатель все больше насчет на цепь посадить да в крови искупать специализировался

Леди, ну хватит уже фанфикш обсуждать, право, как будто никто книгу в руках не держал

Дюжина оружейных дел мастеров посетила Рогов Холм и оставила его после безуспешных попыток превратить Сэмвела в рыцаря, каким хотел видеть его отец. Мальчишку ругали, шлепали, били, морили голодом. Один из учителей, чтобы укрепить в Сэме боевой дух, заставлял его спать в кольчуге.
Другой одел его в платье матери и в таком виде провел через двор замка, чтобы позором направить к доблести. Но Сэм только толстел и становился еще более запуганным. Наконец разочарование лорда Рендилла обратилось в гнев и презрение.
— Однажды, — признался Сэм голосом, стихшим до шепота, — в замок пришли двое колдунов из Кварта, белокожие и синегубые. Они убили зубра и заставили меня выкупаться в горячей крови, но и после этого я не стал отважным, как они обещали. Мне стало дурно, а потом меня вырвало. Отец приказал их выгнать.

И где вы находите "специализацию" лорда Тарли по цепям и по купанию в крови? Мартин английскими буквами написал - отчаявшийся отец даже колдунов из Кварта пригласил, которые Сэма в крови и выкупали. Результатов это не дало, и он их выгнал.
"Ругали, шлепали, морили голодом" - целая череда разнообразных учителей, пытавшихся научить Сэма хоть чему-нибудь, а вовсе не главный Изверг всего Вестероса Рендилл Тарли, чьим именем пугали детишек.

А примep, когда Сэм продемонстировал и знание психологии , и дипломатичность, вам привели. Заявления же типа "а вот тогда-то не продемонстрировал" звучат несерьезно.

Проблема в том, что этот пример - единственный.
Более Сэм никаких блестящих успехов в дипломатии и/или психологии не демонстрировал.
А с выборами Лорда-командующего, он, получается, прыгнул выше своей головы, ради Джона, да и ради себя тоже, и все это случилось уже сильно после того, как Сэм поучился в своих Университетах: мерз за Стеной, убил Иного, спасал девицу, и видел настоящие ужасы и насилие.

А вот вам еще пример:
Рендилл, как человек военный, не любит, когда его приказы оспаривает младший по чину. Как человек, гордящийся своей непреклонностью, не расточает угрозы попусту. Как высоко ценящий воинскую доблесть, категорический отказ служить в военном ордене не одобрит.
Сэм, будучи человеком, разбирающимся в психологии, это учел и противиться не стал.

Так Сэм разбирался в психологии и поэтому поехал в Дозор, зная, что со своими познаниями сделает там сногсшибательную карьеру?

 

[Lorrena]

Если очень коротко: в Цитадели весьма свободный режим обучения, там нет какого-то определенного коллектива и расписания, ученики могут ходить на какие угодно лекции в каком угодно порядке, заниматься самообразованием.

И такой режим - катастрофа для мальчика, не приученного к самодисциплине и труду и занимающегося исключительно тем, что интересно.

 

[Анонимус-сан]

К психологии это отношение не имеет.

Имеет. Сэм прочёл их слабости и использовал их в своих целях. Это психология.