Теории Ледяной дракон на службе Иных?

[George]

Если персонажей он переплетает с реальными, то формы жизни он может так же брать - для достоверности... Только кровь Иных, Ледяных пауков, ящерок Адары - голубая, а вот именно Ледяные драконы как Огненные собратья наверняка (как Роберт Стронг и Бессердечная с Ледяными руками( Мелисандру я исключаю, рожая Тень и присутствие чёрной "крови" это могла быть демонической "кровью" самой Тени, а не Мелони)) должны иметь чёрную субстанцию - говорящее (и выдающая персонажей) о магической сути их существования...
Сам Мартин называет Иных живыми, а не магическими как Драконов.

НО в самой саге так их никто называть не будет. Так что не вижу смысла это выяснять

 

[Борей]

НО в самой саге так их никто называть не будет. Так что не вижу смысла это выяснять

Просто вот на этом фоне загадочности и создаётся амплуа Иных - как абсолютное зло, мечтающие убить всё человечество, управляемые Великим Иным в частности... А на самом деле у них на данный момент альтернативы нет, - как двигаться на Юг по каким-то причинам.
А если Мартин ввёл их как иную форму жизни в сагу, то все религии ПЛиО (кроме "Старых Богов") становятся просто "филькиной чепухой и грамотой" для похожести к нашему Миру и сага становится ГОРАЗДО интересней и богов там мы просто не увидим (для таинственности), а их просто нет и быть не может и обсуждая религии, мы переливаем из пустого в порожнее, там только Магия необычна и зная её примерные границы, мы не будем наделять лишним антуражем персонажей.

Если Иные не магические по сути, а просто как люди используют Магию, то религия Р'глора гарантированно не больше чем фантазия построенная на обрывках истории (не факт, что достоверных), сказках, магии и фанатизме. Совсем смешно будет, - если об "Великом Ином" не слышали сами Иные. Согласны?
А различая, что например Ледяные драконы по сути магические (противовес Огненным драконам), а Иные только используют магию, но не магические сами по себе - как и люди. ПЛиО становится сложнее и интересней.

 

[George]

Просто вот на этом фоне загадочности и создаётся амплуа Иных - как абсолютное зло, мечтающие убить всё человечество, управляемые Великим Иным в частности... А на самом деле у них на данный момент альтернативы нет, - как двигаться на Юг по каким-то причинам.

Это Фэнтези а не Сай Фай они и должны быть мистичными и великим злом и обоснования многому должно быть "Это Магия" научное объяснения можно искать в сайфае

 

[Борей]

Это Фэнтези а не Сай Фай они и должны быть мистичными и великим злом и обоснования многому должно быть "Это Магия" научное объяснения можно искать в сайфае

))) Я считаю, что Джоан Роулинг научную фантастику не сможет никогда. Джордж Мартин как научный фантаст не сможет написать нечто, что будет для его уровня "халтурой" и с такими необоснованными "чудесами", всё-таки не сможет для критиков превзойти Толкиена тогда! И мнение фанатов, для него менее ценое, чем мнение широчайшей аудитории.
Мало мистики и "чистого зла"? В его стили ответить фанатам:-" Идите к Роулинг!"
А как журналист и научный-фантаст он может быть прекрасно знаком с М-теорией, с альтернативной формой жизни, квантовыми эффектами и описывая из этого, крутить можно больше и интересней чем фанфики например Перумова.
Филлис Эйзенштейн, подруга Мартина; именно она убедила Мартина ввести в «Песнь льда и огня» драконов и магию.
http://7kingdoms.ru/wiki/Отсылки_и_пасхальные_яйца
Это говорит нам об чём? Что ПЛиО изначально задумывалась без магии и драконов, и тем более без "великого зла", которого там и так нет! ИМХО.

 

[George]

Мало мистики и "чистого зла"? В его стили ответить:-" Идите к Роулинг!"

Роулинг писала для детей это вообще иной концепт и с Мартином сравнивать не стоит.
Мартин разноплановый и серьезный автор (Роулинг то кроме Поттера и мира о нем написала лишь одну книгу на другую тему и зафейлилась).
Данная сага как раз фентези и без научной фантастики, что Мартин сам отметил ответив многим фанатом что у большинства необъяснимого в саге есть один ответ Магия

 

[Борей]

...Мартин сам отметил ответив многим фанатом что у большинства необъяснимого в саге есть один ответ Магия

А что там научно необъяснимо и явно имеет магическую природу - на вскидку?
1. Все персонажи что имеет чёрную "кровь" в жилах - Драконы, Роберт Стронг, Бессердечная, Холодные руки, Упыри...
2. Чёрные маслянистые камни - Асшая, Йина, Стигая.
3. Доспехи и оружие Иных, и валирийская сталь.
4. Предвидение - вроде видений Мелони и Брана Старка, "фокусы" Безликих и смена времён года - магия.
- остальная мелочёвка - надо уже сидеть и крепко подумать и вспоминать.
И вроде как всё!!! )))
* Вера в Старых Богов и всё, что с ней связано особняком только стоит пока.

P.S. Убеждён, что большинство фанатов между магией (ждут её и объясняют всё ей) и чисто научным объяснением например квантовых эффектов, и доказанных экспериментов - вроде того, что электроны ведут себя как волны и частицы - зависит наблюдаем мы за ними или нет, не отличат от магических причин, хотя там магии ну ни каким образом вообще нет, а есть чисто научное объяснение, хотя оно в свою очередь нетривиальное.

 

[George]

. Убеждён, что большинство фанатов между магией (ждут её и объясняют всё ей) и чисто научным объяснением например квантовых эффектов, и доказанных экспериментов - вроде того, что электроны ведут себя как волны и частицы зависит наблюдаем мы за ними или нет

Я о том что искать научное объяснение событиям в мире ПЛИО немного бредово.Да большинству читателей оно совершенно не интересно. Такое обычно бывает интересно очень узкому кругу фанатов гиков. Автор же об этом многое не думает исходя из того что все мистическое в данной саге имеет магическую или божественную основу

 

[Борей]

Я о том что искать научное объяснение событиям в мире ПЛИО немного бредово.Да большинству читателей оно совершенно не интересно. Такое обычно бывает интересно очень узкому кругу фанатов гиков. Автор же об этом многое не думает исходя из того что все мистическое в данной саге имеет магическую или божественную основу

Ну и пусть они считают, что бредово! ))) Для меня бред все их божества в ПЛиО! И что из этого? И я уверен, что в конце саги я буду ближе к объяснению вещей, чем они...
А они не дождутся эпического пришествия вроде Ктулху. Я останусь фанатом Мартина, а они убегут к Перумову жаловаться. )))

За что нам нравится ПЛиО? Потому-что оно сильно выделяется из других фэнтази по всему абсолютно! Если зацепится на то что изначально это произведение было без магии и было всё-таки фэнтази, то все кто ожидает - "чистого зла", пришествия божеств валар или их протеже проскилованных близких помощников стихий - Истори, для наведения порядка, явно сказочных потусторонних жителей Арды где их мир имеет форму чемодана - будут очень разочарованы, ну просто ну оОочень.
Даже то, что Дейнерис не погибла в костре связано не с тем, что она божественная посланница, а скорее всего связано с магией драконов и их рождением, потому возможно нам не раскрывается сюжет с Летним замком до времени и "дикий огонь" слишком горяч даже для драконов (не забывая, что огонь по друг другу у них убийственный), а вот без ДО у них могло и "выгорить" и получится - как у Дени.
ЦА у Мартина я убеждён не дождётся от него - беллетристики, наивности, халтуры, деградации и низвержения до уровня появления справедливого Земного Альянса, "Хроники Нарнии", или одноуровневое сокрушение - явное указание на божество в мире ПЛиО. Он и магию-то "со скрипом" как понимается ввёл и даже ГЛАВНЫЕ МАГИЧЕСКИЕ СУЩЕСТВА - ДРАКОНЫ умирают от старости, а не являются вечными биодвигателями .
Цветовая дифференциация крови тогда вообще не нужна, там ведь всё магия - Иные, Драконы, Люди, Кони, да вообще всё... Ага и под конец прихождение в мир светлого/тёмного Иисусика и даже не с вечными магическими ангелами-терминаторами, а в окружении бури из волшебной "серой слизи" величиной эдак с пол неба (глядя даже со Стены или с Великой пирамиды Миэрина на сие феерическое действие) торнадо из огня толщиной с лигу и молний толщиной в километр (!!!) побольше или снежинок даже мимо пролитая, что бы обдирали плоть с костей, их тоже побольше (магия ведь) - для острастки под финал или сразу обоих мессий с двух строн, ну а чё... И тогда это станет эпик-фейлом и внимание к сему действию - недоразумением!

 

[George]

Для меня бред все их божества в ПЛиО! И что из этого

Это все конечно индивидуально, но если обобщать то тут неправы вы ибо жанр данной саги Фентези а не Сайфай

 

[Борей]

Это все конечно индивидуально, но если обобщать то тут неправы вы ибо жанр данной саги Фентези а не Сайфай

Я думаю, что научный фантаст не ударился бы в Перумовщину.

 

[George]

Я думаю, что научный фантаст не ударился бы в Перумовщину.

Секунду Перумов третесортный графоман. А Мартин писатель который держится на планке который зада Толкиен. По вашему если у автора нет научного объяснения для магических штук то он ударился в Перумовщину ? ну-ну удачи с такими мыслями

 

[Борей]

Ну есть например "Страж перевала", чистое фэнтази и осмысленное... Но Толкиен после Мартина воспринимается уже сказочно, да отлично для начала жанра и середины 50-ых.... Но уже для детей и особенно первоначальный "Хоббит", последний "Сильмариллион" неплох (но тоже как украли Сильмарилл у Маргота с короны это вообще каюк, уровень отбора конфетки у младенца и тупости Ситхов в Звёздных войнах которых постоянно имеют (очень мягко выражаясь) в выхлопные трубы - раз за разом, систематически и постоянно, не догадываясь, что можно сделать ворота, надо открыли и закрывать когда надо перед борцами с мудазвонами. Орать хочется - "Ворота сделайте, **** ворота ***", руками показывать как они вообще действуют эти ****** ворота, поворачивающиеся, распашные, выдвижные - по фиг какие - любые, но что бы были обязательно ****** ворота!!! Facepalm), но магии там объясняется всё, персонажи только хороши или только плохи... Но тогда может и публика была попроще и не искушена в подобном.
Драконы у Толкиена тоже уже не торт смотрятся, как их таких гипертрофированных, способных к телепатии и гипнозу, с возможностью наложить заклятье и остальными прокачанными (столетиями) перками, жутко переаппаных (по сравнению с Мартиновскими), и явно инбалансных как и имбаватых, но их "перехлопали" как ракоботов в целом по классу.

 

[Сир_Вова]

Ребят, это все же фентези книга с магией тут таких объяснений не нужно

Я понимаю вашу точку зрения, но хочу заметить, что Мартин держится(Судя по всем произведеним) принципа "Нет ничего необъяснимого". Это очень заметно в предыдущих произведениях(А такие, например, как " Шторм в Гавани ветров" или "умирающий свет" вообще полны загадок, но позже становятся прозрачными). Цикл ПЛиО - далеко не исключение.
Например, магия в ПЛиО - это скорее природное явление, а не "божественная энергия", как отображается во многих недофентези. Также, например, утверждения "драконы - чистая магия!" не не сут никакого смысла, хотя бы потому, что, как выразился Джонтирденис, этих самых драконов можно классифицировать как живых существ(Хотя и дышащих огнём). Почему иные и ледяные драконы должны быть исключением?

 

[George]

Нет ничего необъяснимого

Так объеснение же есть. Это все магия.

 

[Борей]

Так объеснение же есть. Это все магия.

По моему мнение с Сир_Вова, у нас примерно схожи, просто мы оба имеем в виду (только у меня подозрение, что последнее его сообщение здесь с мобильного устройства), что Мартин мог писать в научном ключе, не называя пафосно ПЛиО научное-фентази, сразу навлекая на себя всё более-менее научное и околонаучное сообщество и встречаться с вопросами, которые он пока и сам не готов/знает ответы... Например из очевидного почему Торосу по большому счёту получается воскрешать людей, что заинтересовало фанатичную Мелисандру пока нет, хотя наверняка обряды она проводила... Посмотрим, что будет с Джоном в "Ветрах", но воскрешение Джона именно таким способом не совсем лично нравится, и я бы хотел "воскрешение" Джона на погребальном костре или нечто подобного, что бы у Джона кровь была как у Дени тоже красная, а не магическая - чёрная и зная и так мало, да ещё и столкнулся с провалами в памяти как у Дерика Дондарриона.

Зная, что в нашем мире Магии нет, он может прекрасно знать как журналист, что параллельные вселенные судя по экспериментам с элементарными частицами, скорее всего есть, хотя эти все эксперименты только косвенны, а не на прямую подсказывают это... Где они могут находится? В ряд они стоят как листы в книге в гиперпространстве и только из-за голографического эффекта наша Вселенная воспринимается четырёх-мерной (если считать время как измерение которое может с другими спокойно переходить из одного в другое), тогда гравитация в отличии от электромагнитного, слабого и сильных взаимодействий "приходит" к нам от другой - соседней вселенной и объясняет почему оно слабее всех остальных... Платновский "Миф о пещере" интерпретируется в таком варианте реальных вещей, что реальны именно наши "тени", а кажущиеся нам реальность, на самом деле голографический эффект, а реальны на самом деле наши - ТЕНИ в гиперпространстве. И это не эзотерика, это современная физика прорабатывающаяся в М-теории и место магии в такой Мультивселенной - есть, но не в нашей Вселенной непосредственно.

Кстати из М-теории с 11-ю измерениями, гиперпространством и Мультивселенной проистекает (кстати она не только объединяет Общую Теорию Относительность и Квантовую Механику, но и "лезит" даже в сознание на стыке макро и микро мира, косвенно доказывает, например неуважение математического склада ума к гуманитарию - как человека не до конца разбирающегося в математике, а гуманитария не уважающего математического склада мышления, - что он сам и в гуманитарной сфере понимания вещей не совершенен), что все миры где нарушаются законы природы (магией в частности), просто смоделированные виртуальные частные случаи на суперкомпьтерах в других вселенных (и поэтому боги и их аватары могут быть сопоставимы по интеллекту с нашими 45% "крабами" из игры в "World of Tanks"), но являться виртуальностью, а не реальностью, даже если им мир кажется реальным, а божки сами смоделированы, но все эти "миры" НЕ ПОЛНОЦЕННЫ по сравнению с реальными мирами и Мартин как журналист и научный фантаст может прекрасно знать про это.

И тогда все Тени в ПЛиО интерпретировать можно как аналог нашего квантового туннелирования, только за счёт магии как фундаментального взаимодействия и драконы в ней центральные и главные персонажи Магии.
И в конце то, что времена года начнут быть регулярными и привычными в нашем понимании, то магия в целом там все-равно не исчезнет и драконы будут все-равно будут возможны, даже если погибнут все трое у Дейнерис, что бы не поставить в один ряд магию ПЛиО в как у Толкиена, проистекающую от волеизъявления божков у которых в свою очередь в апофеозе могут иметь интеллект ниже чем остальных персонажей, а способность к разумным рациональным поступкам ниже чем у простых обывателей - нонсенс.

P.S. Когда Энштейн работая над объединения ОТО и КМ назвал свою теорию - "Теория Всего", то наверное и он не мог предполагать, что возможно, что-то, что начнёт объяснять вообще ВСЁ в Мире. И не подозревал, что нужно взяться оперировать 11 измерениями, но только подавляющая часть из них должно быть свёрнута в около Планковских величин.
А вот ровесница ПЛиО - М-теория (а даже прародительница Теория Струн с 10-ю измерениями не жизнеспособна и не объединяет все вселенные, в совокупности и все возможные варианты развития всех параллельных вселенных, а вот Мультивселенную Теория Струн предполагала, но нужно 11-ое измерение, что учесть все варианты развития и конца этих вселенных, а 12-ое измерении уже не возможно вводить в принципе, это как оперировать бесконечностями - делить их, множить, искать корень отнимать конкретные значения и т.п.) объясняет гораздо больше даже, но только вот под неё нашу собственную Вселенную под МИНИМУМ 100 в 500-ой степеней (стопятьсот как выражение оОочень много перекачивало оттуда) вариантов исходных вариантов вселенных и констант в них и под 100% доказательство нашей собственной Вселенной как частности, пока сложно - вычислительных мощностей пока мало у нашей цивилизации.

 

[Alenna Redwin]

По моему мнение с Сир_Вова, у нас примерно схожи, просто мы оба имеем в виду (только у меня подозрение, что последнее его сообщение здесь с мобильного устройства), что Мартин мог писать в научном ключе, не называя пафосно ПЛиО научное-фентази

А вас с ним сто раз уже объяснили, что он сам много раз говорил, что нет.

 

[Борей]

А вас с ним сто раз уже объяснили, что он сам много раз говорил, что нет.

Что конкретно мне сто раз объясняли нет? ))) Те кто не видят системы в том, что он пишет? ))) Так для них ведь всё будет чудо, что бы он не написал Мартин... ))) Я вот предсказываю, что Иные это не магические создания, а иная форма жизни, но тоже как люди используют магию. Если появятся Ледяные драконы, то кровь у них будет не голубая как у Иных, а чёрная, так-как драконы все магические, а Иные нет.

 

[Alenna Redwin]

Что конкретно мне сто раз объясняли нет? ))) Те кто не видят системы в том, что он пишет? )))

Причем тут кажущаяся Вам система, когда автор кучу раз в интервью на это конспироложество отвечал?

 

[Борей]

Причем тут кажущаяся Вам система, когда автор кучу раз в интервью на это конспироложество отвечал?

Какая ещё конспирология? Давайте конкретней... Я утверждаю, что он пишет в научном ключе и например магия не исчезнет тогда в ПЛиО, что бы не случилось в конце, а не утверждение того, что например Хайгарден должен принадлежать Старкам по праву, и не могли бы Старкам подарить как соучредителям Штормовой Придел, а Ланнистеры к нему вот ни как по справедливости отношения иметь не могут. Вот это конспирология в ПЛиО!!!
А то что я объясняю подозревается написано Мартином всё-таки именно в научном ключе, поэтому и интересней, так-как в установленных границах изворачиваться нужно сильнее, чем ни чем себя не ограничивая в "псевдореальности" и лепить несуразное, а не ваять, отсекая всё лишнее.
Если подтвердится мои предположения, то может быть случайностью на уровне - как целый год выигрывать в лотереи джек-поты каждую неделю, возможно, но шанс случайности микроскопически мал.

Спойлер: Как я предполагаю по логике если Мартин пишет в научном ключе

Как я предполагаю:
1. Иные -не абсолютное зло и не ставят задачей истребить всё человеческое или поработить. Они просто иная форма жизни, но в случае успеха развивать свой успех могут как можно сильнее.
2. Джон Сноу умрёт, что бы переродится в Джона Таргариена (возможно с прозвищем Ледяной дракон), со своим драконом возможно Ледяным, и быть даже на стороне Иных, но политическим причинам, но сам не будет не Иным и не Упырём. Если всё же возродит Джона именно Мелисандра поцелуем огня,его можно считать мёртвым и война будет между магическим с чёрной кровью Джонам и живой Дейнерис (к последней ближе даже Иные, чем магическая форма жизни драконов), тогда война будет не только Льда и Огня, но и обычной формой и магической, причём магическое и не магическое будет с обоих сторон. Если будет потомки у Дени и Джона, можно объяснить наличие (частички магической) драконовой крови у Таргариенов. Но мне лично хотелось бы, что бы Джон возродился как Дени, без чёрной крови в жилах, тем более она уже есть если он Таргариен.
3. Ледяные драконы (согласно Путеводителя точно есть) если появятся как персонажи, будут иметь чёрную "кровь", а не голубую, управлять ими смогут как огненными отпрыски с семейной ветви Таргарионов. Иные по всей видимости не смогли и Ледяные драконы опасны и для них в первую очередь, а не козырь в рукаве. Вопрос - как Иным передаться может способность управлять драконами, и что бы не было для них апокалиптической силой против которой они ни чего внятного не смогли или каким другим способом они могли бы уживаться вместе.
4. Эпической битвы Иных и людей быть, но она будет не главной.
5. Все кто имеют "чёрную" субстанцию в жилах имеют магическую форму "жизни" и интерпретировать их как живых/мёртвых вопрос только этики, сознание у них может быть разное.
6. Магия там фундаментальное взаимодействие, скорее всего спутанное, а не имеет видов Огня, Льда или воды. Как пример спутаного - чем больше Меллисандра старается колдовать в огне, тем сильнее и совершенно бесплатно Бран Старк видит "зелёные сны" закрывая глаза.
7. Чёрные маслянистые камни магичны.
8. Цивилизации помимо людей в мире ПЛиО были, но их описание лишнее.
9. Все религии в ПЛиО чепуха, кроме Старых Богов - она стоит особняком и у меня нет для неё объяснений и тем более если сок чардрев красный и он магический, а не наркотик.
- Магическое число у Мартина 7 и возможно 2 пункта лишних или нужно что-то соединить и что-то добавить, что я не догадываюсь. )))

 

[Treloni]

Мартин мог писать в научном ключе

Мог. Но получится скучно и неинтересно. С чисто научной точки зрения 99% процентов того, что в литературе и кино пафосно именуется научной фантастикой, к слову наука отношение имеют чуть менее, чем никакое Это я говорю Вам как человек с университетским дипломом физика, имея за плечами несколько лет работы в НИИ.
Те же, к примеру, "Звездные войны" - это нифига не научная фантастика, это чистое фэнтези Только вместо эльфов - джедаи, вместо орков - ситхи, вместо гномов - роботы, вместо Кольца Всевластья - Звезда Смерти. Император Палпатин в роли Саурона и Дарт Вейдер в роли Голлума
Так что спасибо Мартину за то, что не пишет в научном ключе, а творит настоящее эпическое ФЭНТЕЗИ.