• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Эйгон V и трагедия Летнего замка [по всем источникам]

LaL

Знаменосец
Элио в своем канале давал намеки, что образ Эйриона будет куда более противоречивым, т.е. не все так однозначно(более сложный/менее отрицательный), каким он нам представляется в "Межевом Рыцаре". Возможно, в будущем мы узнаем подробнее о делах Эйриона хотя бы в том же третьем восстании.
А это было бы весьма интересно... В "Межевом рыцаре" мы видим типичного мажора, который уверен - ему море по колено. Он не только изгаляется над беззащитной кукольницей, но и считает возможным для себя нарушать турнирные правила (самым позорным образом убивает коня Хамфри Хардинга).
А вот в Эссосе мажор обнаружил, что хлеб чужбины горек, да и зарабатывать его надо своим потом и кровью... Могу предположить, что совести ему это не прибавило,

Дейрон – посмешище, Эйрион – позорище, а Эйгон – почти крестьянище», – как остроумно заметил один придворный шутник.
но личной отваги - однозначно. Хотя если анализировать текст...

Все совершенные тогда деяния, добрые и злые, давно описаны: командование Мейкара, действия Эйриона Яркого Пламени, мужество младшего сына Мейкара, вторая схватка между Кровавым Вороном и Жгучим Клинком… После поражения в битве претендент Хейгон I Блэкфайр был вероломно убит – уже после того, как сложил свой меч. А сира Эйгора Риверса, Жгучего Клинка, взяли живым и в цепях доставили в Красный замок. Многие до сих пор убеждены, что если бы его предали мечу на месте, как настаивали принц Эйрион и Кровавый Ворон, то это бы сразу же положило конец честолюбивым стремлениям Блэкфайров.
все-таки не совсем понятно, о мужестве какого младшего сына Мейкара говорит историк?
 

Arystan

Знаменосец
все-таки не совсем понятно, о мужестве какого младшего сына Мейкара говорит историк?
Взглянул в оригинале:

Of the deeds done then, both good and ill—of the leadership of Maekar, the actions of Aerion Brightflame, the courage of Maekar's youngest son, and the second duel between Bloodraven and Bittersteel—we know well.

Яндель использует превосходную степень сравнения. Речь идет явно об Эгге. Мейстер пишет "о делах добрых и злых" и мне вот интересно, а какие действия совершил Эйрион - добрые или злые?
А это было бы весьма интересно...
Да, вот сама транскрипция той части видео. Коротко - Элио и Линда что-то знают, о чем пока не могут распространяться, поскольку могли поделиться только той частью материала, которая не будет затронута в будущих новеллах. Как я уже писал выше, мы скорее всего узнаем подробнее о третьем восстании и роли Эйриона в нем, а также сам персонаж получит некоторую сложность в своем образе.

Элио: ... Aerion is a fascinating figure who fascinating from the stuff that George kind of hints at in TWOIAF but his future role...
Линда: I don't think much of it made in it(тут очень плохо слышно, потому что они начинают вдвоем болтать и я не могу разобрать, как заканчивается предложение)
Элио: Some of it.
Линда: Some of it was... Yeah...
Элио: But he had a role to play in one of the Blackfyre rebellion...
Линда: Yes. We've heard a few more things since we have having that conference call that there were some things that George you know well was saying you can't share this and you can share that because it's not gonna play in future in Dunk and Egg's novellas. But I guess we can say that there seems to be a little more complexity to the character that you get from this one story where he's coming off you know just mad and kind of typical mad monstrous Targaryen.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Это в духе Мартина переворачивать персонажа с ног на голову. Ведь до Путеводителя Джейхериса Миротворца добрым считали, Бейлора религиозным фанатиком, Висенью стервой. Эйгон оказался Протухшим королем вместо Невероятного. Ничего удивительного в том что Эйрион оказался в чем-то лучше брата.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Это в духе Мартина переворачивать персонажа с ног на голову. Ведь до Путеводителя Джейхериса Миротворца добрым считали, Бейлора религиозным фанатиком, Висенью стервой. Эйгон оказался Протухшим королем вместо Невероятного. Ничего удивительного в том что Эйрион оказался в чем-то лучше брата.
:fools: Собственно, после Путеводителя всё ровнехонько на своих местах и осталось.:rolleyes:
 

LaL

Знаменосец
Яндель использует превосходную степень сравнения. Речь идет явно об Эгге. Мейстер пишет "о делах добрых и злых" и мне вот интересно, а какие действия совершил Эйрион - добрые или злые?
Я то вначале все-таки отвагу Эйриону приписала, а оказывается дифирамб к действиям Эгга относился.
Так что, говоря словами ныне популярной рекламы, Эйрион может оказаться не позором семьи, а настоящим позорищем... Таким, что дурная слава распространилась даже на его отпрыска.
 

Dora Dorn

Лорд
Это в духе Мартина переворачивать персонажа с ног на голову.
Проблема в том, что люди часто додумывают за автора то, что им психологически хочется додумать. Если король хороший - значит, он добр (ведь хороший король не станет тиранить своих детей - он как Эгг, позволит им делать все, что вздумается)... Или уподобляются Сансе и верят красивым песням. Или уподобляются мейстерам и свысока смотрят на всякую шмагию и продрочерства. Или верят ПОВам. Или... Короче, видите дезу? Она повсюду! :)

P. S.: существует мнение, что Мейкара тоже того, в честь Мейгора нарекли. :creative: Судьбы симметричны прям. :puppyeye:
 

LadyWinter

Знаменосец
Но это не выдерживает никакой критики: никто не направляет для рецензии рукописи в непереплетенном состоянии и с перепутанными листами.
Почему же? Если оригинал именно в таком состоянии остался от почившего в бозе автора, то так бы и отправили. Пусть начальство само разбирается что там и куда. А самому правки наводить - ну его нафиг. Как известно, инициатива наказуема.
Понимаете, меня больше интересует в этой истории сами жертвы, а не те кто спасся. Т.е. те, кто должен быть гарантированно убит.
У вас неправильная предпосылка. Категорически неверная, я бы даже сказала. Вовсе не факт, что были убиты именно те, кто нужно. Как совсем не факт, что спаслись именно те, кто должен был спастись.
Собственно, если мы признаём теорию заговора как факт, то больше похоже, что кто-то пытался извести Таргов на корню. Сам способ убийства говорит об этом: точечно не убивают пожаром в закрытом помещении.
Вот на подделку, да он смахивает. Мало текста, весь лист залит чернилами. Отдельные фразы.
Слишком сложно. Проще и надёжнее было бы "утерять" текст. Это не первая утерянная страница в рукописи Гильдейна. А извращаться с придумыванием текста, подделыванием почерка, а потом художественным заливанием чернилами... :crazzzy: Так и хочется сюда эту музыку воткнуть. Совершенно несерьёзное действие, прямо как "хитроумные" ловушки из "Тома и Джерри".
Собственно, после Путеводителя всё ровнехонько на своих местах и осталось.:rolleyes:
Ну, Эйгон Невероятный оказался не таким уж и хорошим королём. А о Висеньи нам только после Путеводителя и стало известно хоть что-то. В остальном - соглашусь с вами.
 

нап

Удалившийся
Почему же? Если оригинал именно в таком состоянии остался от почившего в бозе автора, то так бы и отправили. Пусть начальство само разбирается что там и куда. А самому правки наводить - ну его нафиг. Как известно, инициатива наказуема.
Фокус в том, что Яндель говорит о том, что Гильдейн сам отправил в Цитадель эту рукопись. В расхристанном и не переплетенном виде.


У вас неправильная предпосылка. Категорически неверная, я бы даже сказала. Вовсе не факт, что были убиты именно те, кто нужно. Как совсем не факт, что спаслись именно те, кто должен был спастись.
Собственно, если мы признаём теорию заговора как факт, то больше похоже, что кто-то пытался извести Таргов на корню. Сам способ убийства говорит об этом: точечно не убивают пожаром в закрытом помещении.
Согласна, точечно пожаром не убивают. Но гарантировано погибают те, кто оказался в очаге пожара. У других есть шансы спастись. От очага пожара могли под неким предлогом отвести заранее. Наконец, пожар могли устроить тогда, когда гости собрались за столом, а хозяева присутствовали :
-при рождении ребенка,
-при подготовке ребенка для выноса пирующим.
Т.е. в этом случае может быть всякое.
Слишком сложно. Проще и надёжнее было бы "утерять" текст.
Может быть тут предпосылка не верная? Зачем терять текст? Возможно задача листка состояла в том, чтобы представить пожар не как диверсию на пиру, а как несчастный случай при производственном процессе.
Если Вам это напоминает Тома и Джерри, то мне этот листок напоминает пресловутое письмо солдата : пишу на сапоге убитого сослуживца.
 

LadyWinter

Знаменосец
Фокус в том, что Яндель говорит о том, что Гильдейн сам отправил в Цитадель эту рукопись.
Если он был при смерти, то, опять же, неудивительно.
Согласна, точечно пожаром не убивают. Но гарантировано погибают те, кто оказался в очаге пожара. У других есть шансы спастись.
Эм... И в чём план тогда? "Давайте устроим пожар, чтобы одни Таргариены точно померли, а другим оставим шанс спастись"? Это конкурс такой был? Кто из пожара спасётся, тот хороший, годный Тагариен, пускай правит?
Возможно задача листка состояла в том, чтобы представить пожар не как диверсию на пиру, а как несчастный случай при производственном процессе.
Вы упускаете из виду один факт: в Вестеросе уже есть сложившееся мнение об этом инциденте. И одним листком, который увидит строго один человек (и его семья) это не исправить. Напоминаю, книга предназначалась конкретно королю РобертуДжоффриТоммену. Если мейстеры хотели сформировать определённое мнение по этому инциденту они, во-первых, уже опоздали*. Во-вторых, если они хотят скрыть правду проще и надёжнее объявить этот листок утраченным при пожаре, или вобще сделать вид "листок, какой листок?". В-третьих, у них есть целый мозгопромывочный отряд в лице мейстеров, которые воспитывают детей в каждой лордской семье. И если они хотят сформировать правильный взгляд на события в ЛЗ с них надо начинать. А не с одного-единственного листка в одной-единственной книге, которую, зная короля Роберта, Джоффри и мать Томмена, так никто и не прочтёт.
*Собственно, если исходить из мейстерского заговора, я уверена, что правильным взглядом они уже озаботились. Без всяких Янделей с их книгами.
 

Nastrond

Ленный рыцарь
У вас неправильная предпосылка. Категорически неверная, я бы даже сказала. Вовсе не факт, что были убиты именно те, кто нужно. Как совсем не факт, что спаслись именно те, кто должен был спастись.
На первый взгляд - да. А на второй... те, кто планировал пожар, должны были иметь какой-то план, как не погибнуть самим. И это должен был быть железный план, потому что огонь - штука непредсказуемая, не признающая планов.
Вы упускаете из виду один факт: в Вестеросе уже есть сложившееся мнение об этом инциденте.
Количество верующих не есть доказательство истинности утверждения. Толпа людей может ошибаться, может поверить в неправду, потому что она проста для понимания и всех устраивает, потому что она соответствует каким-то интересам, потому что она спущена сверху высочайшим указом... да мало ли почему
Напоминаю, книга предназначалась конкретно королю РобертуДжоффриТоммену.
Мы говорим не о рукописи Янделя, написанной в конце 90-х для трех королей. Мы говорим о рукописи Гильдейна, мейстра ЛЗ, написанной лет на 40 раньше. Считается, что она была закончена вскоре после пожара. Но в Цитадель ее доставили со следами огня и в сильно распатроненном состоянии. Это говорит о том, что автор не имел возможности после пожара восстановить свою рукопись. То есть он умер либо на пожаре, либо вскоре после него.
Мы предположили, что уже в Цитадели от имени умершего мейстра была дописана последняя глава - с той версией событий, которая устраивала мейстров. Согласен, это сложно, но на тот момент - сразу после пожара, - сложившегося мнения в Вестеросе еще не могло быть, и они позаботились состряпать доказательство. Мейстры думали как мейстры. Они думали, что будет серьезное расследование, и фальшивая глава подтвердит их версию. Они не рассчитывали, что пипл схавает идею с пробуждением драконов, и расследовать никто ничего не будет. Вот доказательство и пролежало сорок лет без толку, пока на него не наткнулся Яндель.
 

LadyWinter

Знаменосец
На первый взгляд - да. А на второй... те, кто планировал пожар, должны были иметь какой-то план, как не погибнуть самим. И это должен был быть железный план, потому что огонь - штука непредсказуемая, не признающая планов.
Да. Например, не ехать туда, где планировали всех сжечь.
Повторюсь, исходить из мысли "кто выжил тех пытались убить, кто не выжил, тех не пытались" - в корне неверно. Выжить могли как раз те, кого пытались убить, а умереть, кого не пытались. Смотрим на план в общем: для устранения неких целей был придуман план собрать эти цели вместе и устроить пожар. Вы вот точно уверены, что это план для точечного устранения нескольких кандидатов? По-моему сама суть плана в том, что умрут все собравшиеся.
Количество верующих не есть доказательство истинности утверждения. Толпа людей может ошибаться, может поверить в неправду
Вы меня не поняли. Я говорила о том, что в Вестеросе уже есть версия событий. Неважно, истинная или ложная. Рукописью Янделя её исправлять поздно. Что же до рукописи Гильдейна...
Мы говорим не о рукописи Янделя, написанной в конце 90-х для трех королей. Мы говорим о рукописи Гильдейна, мейстра ЛЗ, написанной лет на 40 раньше.
... то я по-прежнему утверждаю, что устраивать пляски с подделыванием листа и чернилами - излишне. В Вестеросе уже есть версия того, что произошло. Причём, скорее всего, из уст непосредственных участников событий. Подделка просто бессмысленна. А если Гильдейн случайно записал там рецепт возвращения драконов - сжечь проще. Или запрятать подальше.
Мы предположили, что уже в Цитадели от имени умершего мейстра была дописана последняя глава - с той версией событий, которая устраивала мейстров.
А ничего, что выжили непосредственные участники и их взгляд на случившееся явно весомее, чем взгляд мейстеров?
 

нап

Удалившийся
Если он был при смерти, то, опять же, неудивительно.
Там нет ни слова о том, как и отчего он умер.
Эм... И в чём план тогда? "Давайте устроим пожар, чтобы одни Таргариены точно померли, а другим оставим шанс спастись"? Это конкурс такой был? Кто из пожара спасётся, тот хороший, годный Тагариен, пускай правит?
Ну зачем же так? :) Любое покушение, как правило, направлено на ликвидацию конкретного человека (взрыв царского поезда, бомбометатели, покушение на Гитлера и проч. ), а кого параллельно зацепит- дело десятое. В любом теракте могут быть неожиданности и могут быть спасенные.
Вы упускаете из виду один факт: в Вестеросе уже есть сложившееся мнение об этом инциденте.
Согласитесь, что довольно странно говорить о мнении, если нет ничего о проведении расследования. Нет ни слова у Янделя о том, сколько погибло гвардейцев, какие результаты асшайской экспедиции, как пострадал или не пострадал сам Гильдейн, что спасло семью Эйриса и его отца. Есть подробные описания чего угодно, кроме этого. Я понимаю, сам автор не заинтересован в раскрытии интриги, и потому появился загадочный листок, залитый чернилами, по которому- фиг, что разберешь. А если автор скрывает от читателей подробности и обстоятельства этого события, то значит, возможно, сам листок ровно ничего не значит и служит для отвлечения внимания.
К самой официальной версии есть много вопросов. Мы ее рассматривали выше.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1308/page-33#post-2329401
Если мейстеры хотели сформировать определённое мнение по этому инциденту они, во-первых, уже опоздали*
Зачем формировать? Цель листочка не формирование ОМ современников, а (деза) информирование потомков. Это же исторический труд, а не газета. И Вы верно заметили, указав, кто сидит на престоле. :)
Во-вторых, если они хотят скрыть правду проще и надёжнее объявить этот листок утраченным при пожаре, или вобще сделать вид "листок, какой листок?".
Я и это рассматривала. :) И Вы правы, если листок является уликой, то его, должны уничтожить. Но листок в том виде, какой он дошел до Янделя- уже не улика. Зачем его уничтожать? Значит у листка есть своя роль. Вот и смотрим роль. :)
В-третьих, у них есть целый мозгопромывочный отряд в лице мейстеров, которые воспитывают детей в каждой лордской семье. И если они хотят сформировать правильный взгляд на события в ЛЗ с них надо начинать.
Мозгопромывочный персонал готовится и учится на исторических трудах, подобных труду Янделя. Вот для этот персонала и приготовили версию.:)
 
А ничего, что выжили непосредственные участники и их взгляд на случившееся явно весомее, чем взгляд мейстеров?
Воооот! Таки выжившие являются участниками или жертвами покушения?
 
Последнее редактирование:

Felis

Ленный рыцарь
Нет ни слова у Янделя о том, сколько погибло гвардейцев, какие результаты асшайской экспедиции, как пострадал или не пострадал сам Гильдейн, что спасло семью Эйриса и его отца. Есть подробные описания чего угодно, кроме этого. Я понимаю, сам автор не заинтересован в раскрытии интриги, и потому появился загадочный листок, залитый чернилами, по которому- фиг, что разберешь.
Я так понял, что вышеизложенные загадки - загадки только для НАС, а в Вестеросе проходят по категории "это все знать!" Т.е. нет смысла описывать то, что и так все знают. А пресловутый листок - это просто "крючочек" от Мартина НАМ, для поддержания интереса.
 

нап

Удалившийся
Я так понял, что вышеизложенные загадки - загадки только для НАС, а в Вестеросе проходят по категории "это все знать!" Т.е. нет смысла описывать то, что и так все знают. А пресловутый листок - это просто "крючочек" от Мартина НАМ, для поддержания интереса.
Разумеется и этого поворота не следует исключать. Мартин на оставлял таких таких крючков по всей саге- мама не горюй.
Но дело в том, что в категории "это все знать"- редиски и негодяи совершившие цареубийство- оба братика Ланнистеров. И мы знаем причины по которым произошло явное цареубийство, и не можем пока этого паренька назвать полной редиской (не, в по другим его "подвигам"- он заслуженно носит это звание), а вот по второму цареубийству- карлик - чист, как слеза младенца. Не, в других случаях, разумеется, карлик- редиска.
Т.е. есть два покушения- а вот "не все и не всё знать".
 

Nastrond

Ленный рыцарь
Да. Например, не ехать туда, где планировали всех сжечь.
Ну, дистанционных взрывателей в средневековье не было. И не было бомбы, которую можно спрятать под одеждой. Запасы горючего вещества были в замке. И человек, который привел в действие адскую машину, тоже должен был находиться там. Как он рассчитывал сам спастись? Это непонятно.
Смотрим на план в общем: для устранения неких целей был придуман план собрать эти цели вместе и устроить пожар. Вы вот точно уверены, что это план для точечного устранения нескольких кандидатов? По-моему сама суть плана в том, что умрут все собравшиеся.
Я полностью согласен с этим утверждением. И это позволяет нам на основании выбора жертвы строить догадки о личности преступника.
Во-первых, отпадают Безликие. Они работают точечно, и не убили бы ни одного лишнего человека - религия не позволяет.
Во-вторых, мало вероятен заговор лордов. Разумеется, лорды хотели избавиться от короля-крестьянина, но такой ценой? А если бы погибла вся семья, что тогда? Никто из лордов не был настолько силен, чтобы захватить трон. Значит, страну ожидал кризис престолонаследия и большая смачная война, которая продлится фиг знает сколько и закончится фиг знает чем. Вот это лордам было не нужно. Им нужно было не делать ничего. Король стар (58 или 59 лет - прилично для Вестероса), наследника, способного продолжить реформы, у него нет. Время сделает всю работу за них. И не надо ничего поджигать и взрывать.
Явным выгодоприобретателем ЛЗ выглядит Блекфайр. В случае гибели всех Таргариенов, он мог бы выставить свою кандидатуру на трон. И лорды могли ее принять, чтобы избежать большой войны между собой. Хотя поменять короля-крестьянище на короля-чудовище, мне кажется, не очень разумная идея. Но да, ему это было выгодно. Другой вопрос, настолько ли длинные были у него руки, чтобы дотянуться до ЛЗ с той стороны моря? Все сторонники Блекфайров ушли вместе с ними, в Вестеросе за них никто воевать не хотел. Преступник должен был иметь доступ к ЛЗ, возможность совершать действия бесконтрольно со стороны охраны, и вдобавок быть в курсе планов короля. Идея собрать всех королевских родственников в одном месте могла родиться у кого угодно, но кого угодно король бы не послушал. Значит, мы ищем человека, способного донести свой голос и свою идею до короля! Не слишком ли это для агента Блекфайров?
Четвертая идея, самая популярная на данный момент, это заговор мейстров. Якобы существует заговор, имеющий целью выпилить из мира магию. Для этого они сначала потравили драконов, а потом решили вывести и Таргариенов, чтобы точно никто драконов не вернул. Конечно, будет кризис и война, но им какое дело? Мейстры будут нужны при любой власти. А зато можно будет строить светлое будущее, мир чистой науки... Ради этой великой цели не жалко немножко поубивать людей.
Самое смешное, что эта идея не сработала. Иные, например, нисколько не увяли от убиения драконлордов. Наоборот, они явно приободрились. Я буду смеяться, если окажется, что именно мейстры, уничтожив драконов и драконовсадников, открыли дорогу для возвращения Иных. Кого-то ждет большое удивление.
Ну и, как уважающий себя конспиролог, я имею собственную версию происходящего. Вы можете с ней ознакомиться тут http://7kingdoms.ru/talk/threads/4828/page-157#post-2321661 и раскритиковать ее в пух и прах :not guilty:
 
А ничего, что выжили непосредственные участники и их взгляд на случившееся явно весомее, чем взгляд мейстеров?
И да, мне показалось, что выжившие участники абсолютно не пытались докопаться до правды сами, ни позволить это сделать кому-то другому. Они даже не раскопали руины ЛЗ, где должно лежать 7 драконьих яиц - настоящее сокровище по меркам Вестероса. Не подозрительно ли это?
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Читал где-то версию, что в ЛЗ собирались ради возрождения драконов принести в жертву младенца Рейгара, но ритуал провалился из-за того, что кто-то из участников воспротивился. Мне нравится эта версия, и я думаю, что тем участником был Дункан Высокий - пожалел малыша, сцепился за него со своим старым другом Эггом, и оба (а также принц Дункан и его жена) погибли в пламени. Драматично и красиво.
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
Драматично и красиво.
Возражаю...
Есть в сериальном фанфике сцена, где король-отец, ради оттепели, принес в жертву свою единственную дочь, и на следующее утро его войско покинуло его в бою ( поклонники этого короля прокляли ДиДов на все времена ;)) . Эпизод с пожаром в Летнем Замке хорошо известен среди вестеровцев (но не читателей), но они не прозвали короля Эйегона Невероятного - Сумасшедшим, Спятившим, Безумным, Свихнувшимся на Драконах. А именно такое прозвище должен получить король, который решил принести в жертву своего Первого правнука в новом поколении.
 

Дракон

Знаменосец
Возражаю...
Есть в сериальном фанфике сцена, где король-отец, ради оттепели, принес в жертву свою единственную дочь, и на следующее утро его войско покинуло его в бою ( поклонники этого короля прокляли ДиДов на все времена ;)) . Эпизод с пожаром в Летнем Замке хорошо известен среди вестеровцев (но не читателей), но они не прозвали короля Эйегона Невероятного - Сумасшедшим, Спятившим, Безумным, Свихнувшимся на Драконах. А именно такое прозвище должен получить король, который решил принести в жертву своего Первого правнука в новом поколении.
Так никто же не знает, что именно произошло в ЛЗ.
 
Сверху