• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Вестерос во время и после короля Брана: что будет дальше?

Кто станет наследником Брандона Старка?


  • Всего проголосовало
    56

Храмовник

Знаменосец
То, что эта система нерабочая впрочем знают все, кто изучал историю, но Мартин её описал в этом отрывке.
Я уже ничему не удивлюсь. Даже тому, что ДиДы это прочитали и решили использовать в финале. И не поспоришь: действительно идея автора.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Мир Льда и Пламени. Мой склероз как-то стер это из памяти, но смысл в том, что в Дорне во времена первых людей дюжина домов выбирали короля на выборах. Всё это закончилось грандиозной войнушкой, когда три дома было выпилено, а королевство распалось на дюжину враждюущих королевств. Собственно этот отрывок я в свое время отнес на классические выборы правителей времен перехода от кланового общества к монархии, как и схожую историю с вече Железорожденных. Но вот такой итог.
- выборный король - война - распад государства
Мартин вообще много чего написал для авторов:not guilty:
– Когда я насилую Вендейну в «Тоске архона», я всегда мну ее сиськи как следует, – пожаловался карлик. – Ей это нравится, и зрителям тоже. Надо же угодить зрителям. Это была одна из «мудростей» Изембаро, как он любил их называть. Надо угодить зрителям.
– Думаю, зрителям еще больше понравится, если я оторву карлику член и отлуплю его этим членом по голове, – заявила Мерси. – Уж этого они точно никогда не видели. «Показывать зрителям то, чего они никогда не видели» – это тоже была одна из «мудростей» Изембаро
Нужно не только удивлять, но и угождать зрителям
 

petriv

Знаменосец
Я вот выше вспомнил как разобщенность и выбор ведет к войне и вот мне вспомнилась одна философская категория. Я об этом спорил множество раз, но не называя слово так как я не использую эту логику из-за её примитивности с моей точки зрения.
Есть такое слово - партикуляризм. Обращусь к википедии:
Партикуляри́зм (от лат. particula «небольшая часть» ← particularis «частичный») — стремление к частным моментам, обособлению. Партикуляризм встречается в различных областях. В русском языке данный термин наиболее широко используется в политике и обозначает — преследование отдельными частями государства личных интересов, в ущерб интересам общегосударственным.

Этический партикуляризм
Точка зрения, отрицающая существование общих моральных принципов. Её сторонники рекомендуют принимать этические суждения лишь на разборе частных случаев (например, не может быть общих утверждений «ударить женщину — аморально» или «помочь человеку — благо»). Партикуляризму противопоставляется принципализм, который основывает свои суждения на хорошо известных теориях (например деонтологии, утилитаризме). Партикуляризм же утверждает, что не существует общих принципов которые можно применить к любому частному случаю.


В широком значении партикуляризм представляет собой отстаивание отдельными социальными, этническими, религиозными группами в государстве своих личных интересов, в ущерб интересам всего сообщества либо государства в целом. В более узком значении, данный термин используется для обозначения политической тенденции отдельных областей государства к самостоятельной политической жизни. Политическому партикуляризму противопоставлен централизм. Крайними формами партикуляризма выступают сепаратизм (как движение за отделение и образование самостоятельного государства) и децентрализм в любой форме.

Партикуляризм как термин широко применяется в исторической литературе, особенно в отношении средних веков и обозначает политическую раздробленность, характерную для определённого периода развития феодального государства, связанную со стремлением феодальных сеньорий и городов к возможно большей политической, административной и судебной самостоятельности. Классическим примером подобных центробежных стремлений является почти вся история Священной Римской империи.

В политологии под партикуляризмом могут понимать маргинальные идеологические течения. Здесь ему противопоставляют плюрализм.



Вообщем я в свое время спорил на примере Аристотеля и Платона и их этики, доказывая ущербность этого подхода и его ограниченность. Аристотель очень активно продвигал ситуативности морали, но делал из неё сложные выводы. Например, известный вывод что бездействие это такое же преступление, как и сознательное причинение зла, если зло произошло. Платон отстаивал идейность как таковую.
Другая проблема партикуляризма, если брать эту мораль за основу "у каждого своя правда" это то, что наш финал как раз пытается утверждать себя с позиции принципализма или универсализма. Сжигать детишек и мирных жителей это плохо. А это ведь как раз не партикулярный, а универсальный принцип. :) Это то на что я указывал что финал сам не понимает какую мораль он отстаивает.
Лучший пример универсальной морали это заповеди Моисея - не укради, не обмани, не убий, не создавай себе кумиров и не завидуй чужому богатству.

Вообщем я порылся в гугле. Очень мало, увы, найти на эту тему, так что я нашел замечательный кусочек из статьи, который раскроет происходящее ширеhttp://www.ruthenia.ru/logos/number/2001_4/05.htm :
Универсализм — это прежде всего моральная категория. То, что существуют требования и, в особенности, запреты, касающиеся человечества в целом — по отношению к которым никто не может быть исключением, — предстает как культурное достижение. “Возлюби ближнего своего, как самого себя” — учил Иисус и в притче о самаритянине дал понять, что под “ближним” имеются в виду и те, кто живет по ту сторону границы. Но, вероятно, универсалистское требование, сформулированное как требование любви, оказалось слишком преувеличенным. Если принять его всерьез, то партикуляризм с точки зрения морали был бы фактически исключен и в этом плане мыслим лишь как регресс. Но так как люди всегда воспринимают себя внутри каких-либо меньших или больших группах, т. е. партикуляристски, то следствием этого стало бы лишь то, что универсалистская мораль, понимаемая так возвышенно, в лучшем случае растворилась бы в набожной мечте.

Здесь нам может помочь тезис Юма о том, что смысл морали заключается в компенсации ограниченного чувства симпатии. Наряду с отношением к другому, основанному на чувствах, которое также становится связью на основе чувств, т. е. неким партикуляристским объединением, так понимаемая мораль — это не расширение симпатии и любви, но — опора совсем иной формы межчеловеческого признания, а именно, взаимного уважения. Принимая во внимание тенденцию к агрессии, а помимо того и к безразличию, без этого второго измерения — уважения — было бы немыслимо сотрудничество, к которому призваны люди. Мы различаем эти две формы межчеловеческого признания, когда говорим: “Тебе не нужно его любить, но ты должен его уважать”. Уважение и предполагаемая им ориентация на справедливость — это поведение, которое не дано нам от природы, но — нечто, что мы в себе воспитываем, так как мы его друг от друга требуем, взаимно взыскуем и обосновываем. Без этого нормативного взаимного отношения не могут быть устойчивыми также и близкие связи; в то же время, оно выходит за их рамки и именно поэтому является в своей тенденции универсальным.

Что же мы подразумеваем под тем партикуляризмом, особой формой которого следует считать национализм? Люди живут, объединяясь в группы, различные по величине и, конечно, основанные на какой-то общности — родства, местности, обычаев и взглядов. В большинстве случаев эта принадлежность группам не только фактическая, но и окрашена чувствами: мы противопоставляем знакомой среде незнакомое, а, возможно, и опасное внешнее окружение. Часто это деление становится частью нас, мы идентифицируем себя с ним. Без такой коллективной идентификации мы остались бы в среде, воздух которой был бы слишком прозрачен для человеческого существования. Для социальных существ, какими мы являемся, партикулярная коллективность кажется смыслополагающей, причем до такой степени, что иногда, если она задана лишь частично, вторую ее часть просто изобретают, как это можно часто видеть как раз в случае с национализмом.

Уже на стадионах, где идет футбольный матч, можно наблюдать: свой коллектив почти всегда оценивается позитивно; а это предполагает не только отграничение от других, но и склонность лишать других всякой ценности. В той мере, в какой отдельному индивиду не достает чувства собственного достоинства, у него накапливаются претензии, и тогда идентификация с достоинством коллектива служит ему возмещением этого недостатка. В потребности обесценивания окружающей среды содержится элемент патологии, однако нельзя рассматривать как патологию различение между своим и чужим как таковое. В то же время, бесспорно, если партикуляристская потребность отграничения ведет к обесцениванию окружающей среды, она вступает в коллизию с моральным универсализмом. До тех пор, пока человек будет рассматривать свою склонность к коллективному сознанию (Wir-Bewusstsein) только как дело симпатии или антипатии, напряженность с универсализмом не будет критической, так как понятно, что симпатию необходимо подчинить моральному требованию. Итак, эти две антагонистические тенденции, каждая из которой является естественной, можно скоординировать таким образом, что одна не обязательно будет отрицать другую.

Но субъективная неприязнь склонна оборачиваться объективным обесценением — моральным пренебрежением; и это можно укрепить идеологически тем, что партикуляризм сам станет притязать на нравственность. В свою очередь, лояльность к собственному даже может быть выдана за источник нормативно требуемого. Здесь существуют различные переходы и компромиссы, но существует также и крайность, при которой категория “человек” теряет нормативное положение ценности, и ее полностью оттесняет противопоставление: “друг-враг”. Но если партикуляризм все-таки выражает необходимую потребность человеческого существования, то перед нами — некая конфликтная ситуация, которую не представляется разумным игнорировать; ее нужно всегда по-новому решать. И решение это — даже и там, где это не ведет к катастрофе, — постоянно будет оставаться шатким.

В предисловии к своей книге об Аушвице Примо Леви говорит об одном умозаключении, неизбежным конечным следствием которого является концентрационный лагерь. Предпосылкой служит положение: “Каждый чужой — это враг”.





Вот я советую почитать этот отрывок каждому, чтобы понять что произошло в финале. Он абсолютно замечательно и разжевано говорит о том о чем я пишу в своих корявых постах. О том что уважение крайне важно и что финальное неуважение героев к Дейенерис это приговор их самим себе и их моральное банкротство, что мораль свой-чужой ведет к фашизму и почему в финале оттого у нас чистейшее людоедство. Ну и параллельно у нас политический партикуляризм в виде "выборов" Брана и сепаратизма Севера. Вот вышеприведенный отрывок объясняет почему это воспринимается как деградация, а не прогресс.
 

petriv

Знаменосец
Добавлю, что современные примеры партикуляризма не ограничены национальностью или местом жительства. Людей делят на негров и белых и противопоставляют их. На женщин и мужчин, что сейчас очень популярно из-за популярности феминизма и агрессивного ответа на него. На рабочих и капиталистов - это известное деление от коммунистов. На молодежь и стариков, которые антагонистичны друг другу. На вот вышеупоминаемых защитников экологии и загрязнителей. Ну и т.д.
Оттого часто это современное безумие даже называют в СМИ новым Средневековьем, так как это чисто средневековые идеи времен темных веков. Важно отсутствие общих принципов по отношению к различным группам.
Вот у меня герб Старков, но он как раз значит для меня что у Старков была честь - категория, которая универсальна и касается отношения с каждым. Именно поэтому мне нравились Старки.
 

Mildred

Наемник
Следовательно, всё же у грандлордств есть причины оставаться в составе единого государства?
Скорее это сериальная логика:doh: В книге ЖО бы точно не отказались от независимости, и с Дорном тоже вопросы есть.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
На Великом Совете, когда на предложение стать десницей Тирион отвечает, что не хочет этого, Бран говорит ему, что тоже не хотел быть Королём.
Обычное дело, немного поломаться а потом принять:not guilty:
Скорее это сериальная логика:doh: В книге ЖО бы точно не отказались от независимости, и с Дорном тоже вопросы есть.
Вот ЖО точно нет, смотрите - там королева Аша, но почему она? Она провалила вече, она не сделала ничего выдающегося. Откуда у неё взяться репутации? Если она объявит независимость то её опять прокатят и она потеряет вообще всё. А так она может грозить родне иностранными штыками и сохранять власть.
 

Anne Neville

Знаменосец
А так она может грозить родне иностранными штыками и сохранять власть.

Дело не столько в иностранных штыках, сколько в праве наследования, которое Яре/Аше обеспечивает именно ЖТ (или что там будет после него). Пока был жив Теон (который в книгах по прежнему жив), как ни крути, а наследником гранлордства был он, потому его сестре выгоднее было претендовать на избираемый статус королевы. Но теперь Теона нет, и "узурпатора" Эурона тоже нет - Яра последняя в роду, так зачем ей париться с независимостью? Гораздо безопаснее оставаться в составе 6К, как прямой и законной наследнице Бейлона, чем жить в постоянной тревоге, что тебя сместят на очередном вече, или что нападут враги, но никто из "зеленых земель" не окажет помощь как союзник.
 
Последнее редактирование:

ddv

Знаменосец
Если она объявит независимость то её опять прокатят и она потеряет вообще всё. А так она может грозить родне иностранными штыками и сохранять власть.
Можно и вовсе покататься не успеть, сиганув с моста по примеру папаши. Кстати о родне: мы в сериальном разделе, а в сериале у Аши вообще грозить теперь некому :)
Гораздо безопаснее оставаться в составе 6К, как прямой и законной наследнице Бейлона, чем жить в постоянной тревоге
можно ещё и на ништяки рассчитывать - к примеру, чтобы королевская казна финансировала не только государственный флот. Или хотя бы выпросить разрешение самостоятельно лес где-нибудь заготавливать.
 

ddv

Знаменосец
А вече? Соперники всегда есть
Есть-то они есть, да хто ж им дасть? :) Многие ли соперники могут похвастаться тем, что их родной брат жизнь за короля положил? Хотя Теон в Винтерфелле был не один, конечно.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Есть-то они есть, да хто ж им дасть? :) Многие ли соперники могут похвастаться тем, что их родной брат жизнь за короля положил? Хотя Теон в Винтерфелле был не один, конечно.
С учётом формальных правил вселенной он сам дурак:)
 

Anne Neville

Знаменосец
Кстати о родне: мы в сериальном разделе, а в сериале у Аши вообще грозить теперь некому

Витя в книге явно не жилец. Как и Мокроголовый. Так что, 99,9% к концу "Грез о весне" у Аши точно так же не останется конкурентов из родни.

Многие ли соперники могут похвастаться тем, что их родной брат жизнь за короля положил? Хотя Теон в Винтерфелле был не один, конечно.

Остальные-то вряд ли были сыновьями/братьями/племянниками лордов (тем более технически для островитян все они, включая Теона с Ярой, мятежники против избранного большинством короля Эурона). Да и вообще, если трезво рассудить, то хотя в сериале определенно наблюдается сей высокий мотив (Теона зауважали, Яра ради него отказалась от независимости и т.д. :angelic:), на самом деле, думаю, железякам глубоко плевать на то, что их недопринц "отдал жизнь" на одного из их извечных врагов-северян :wth: :^) И хотя опять же в сериале, вполне возможно, сей факт укрепил авторитет Яры, но в мартиновской, более жестокой и прагматической реальности, вряд ли Аша могла бы использовать это в качестве пруфа для своих претензий на королевский титул в будущем. Короче говоря, оставаться леди ЖО намного разумнее: в качестве избранной королевы её могли бы сместить по первому же удобному поводу, а вот попытки низложить наследную гранледи, поддерживаемую королем из столицы - это уже бунт против законной власти :stop:
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Остальные-то вряд ли были сыновьями/братьями/племянниками лордов (тем более технически для островитян все они, включая Теона с Ярой, мятежники против избранного большинством короля Эурона). Да и вообще, если трезво рассудить, то хотя в сериале определенно наблюдается сей высокий мотив (Теона зауважали, Яра ради него отказалась от независимости и т.д. :angelic:), на самом деле, думаю, железякам глубоко плевать на то, что их недопринц "отдал жизнь" на одного из их извечных врагов-северян :wth: :^) И хотя опять же в сериале, вполне возможно, сей факт укрепил авторитет Яры, но в мартиновской, более жестокой и прагматической реальности, вряд ли Аша могла бы использовать это в качестве пруфа для своих претензий на королевский титул в будущем. Короче говоря, оставаться леди ЖО намного разумнее: в качестве избранной королевы её могли бы сместить по первому же удобному поводу, а вот попытки низложить наследную гранледи, поддерживаемую королем из столицы - это уже бунт против законной власти
Аше ни шиша не светит - вече она продула. Только Теон Бесчленный - надежда всех честных и не очень пиратов, ведь он на вече не участвовал.
 

ddv

Знаменосец
на самом деле, думаю, железякам глубоко плевать на то, что их недопринц "отдал жизнь" на одного из их извечных врагов-северян
и что, даже от халявного корабельного леса откажутся исключительно потому, что им, мол, в падлу от сухопутных соседей подарки принимать, а не "за железную цену"(с) ? :wth: :^) Имхо, после феерического соперничества ЖФ с драконами им сейчас вообще любые льготы - только давай. Не мной сказано - "на халяву и хлорка творожком идёт"(с) :)
Аше ни шиша не светит - вече она продула.
после массовой гибели железян у столичного порта оставшимся "есть два путя"(с): или подчиняться узаконенной новоизбранным королём Аши Грейджой как грандледи ЖО, или вспоминать, как Роберт Баратеон в аналогичной ситуации ...надцать лет тому назад поступил. И срочно строить новый ЖФ из чего-то там и палок - встречать гостей из КГ, для доставки которых Тирион с Бронном уже новым флотом озаботилися. Так и хочется пожелать железнодорожникам держаться там, крепкого здоровья и хорошего настроения :sneaky:
 

Anne Neville

Знаменосец
Только Теон Бесчленный - надежда всех честных и не очень пиратов, ведь он на вече не участвовал.

Даже по отношению к книжному Теону, которого я не так уж сильно люблю, такое прозвище очень обидно звучит :cry:

Аше ни шиша не светит - вече она продула.

Ничё. Сансу-королеву Севера, во времена Робба, думаю, тоже никто из северян особо не хотел бы. И тем не менее, она ею стала, и не исключено, что станет в книге (а если не королевой, то фактическим лидером на Севере). Книги еще не закончены, у Аши есть все шансы перетянуть островитян на свою сторону. Тем более, что, как пишет сир ddv , если (а вернее, когда) Эурон потерпит поражение, у них особо не будет выбора: либо подчиниться гранледи, поддерживаемой королем из столицы, либо их вообще всех нафиг сотрут в порошек, столько их там на тот момент останется (судя по сериалу, где сначала Эурон уничтожил почти всех соратников Яры, а потом куча железяк погибли в КГ, осталось их на тех скалах горстка).
 

ddv

Знаменосец
судя по сериалу, где сначала Эурон уничтожил почти всех соратников Яры, а потом куча железяк погибли в КГ, осталось их на тех скалах горстка
Но лесу вырасти эти недоделанные викинги всё равно не дадут :shifty: А согласитесь, интригующе звучит: "на ЖО лес растёт" :smirk:
 

White Owl

Знаменосец
Аше ни шиша не светит - вече она продула. Только Теон Бесчленный - надежда всех честных и не очень пиратов, ведь он на вече не участвовал.
Теон Безупречный
 

Джейме

Скиталец
Мне одному чтоле видится ход с "Бран сядет на железный трон" просто гениальным ходом Мартина? Это же решение основной проблематики всего ПЛИО! В чём проблематика? "Власть развращает, даже лучшие получив власть становятся хуже или начинают проявляться самые тёмные стороны их души. Более того найдётся ещё куча людей которые захотят забрать у тебя власть и ты уже как представитель власти не улучшаешь жизнь в своём королевстве, а борешься против этих завистников". Бран идеальный ответ на эту проблематику: власть не развратит того кто не хочет власти, того кто потерял эмоциональную чувствительность. Бран своими способностями предвосхищает все заговоры и престольные игры тех кто желает власти и наоборот видит идеально подходящих людей на свои посты. Более того своей отречённостью бран не сопьётся и не погрузится в какие-либо пороки. В тоже время так как трёхглазый ворон очень долго жил, Бран соответственно тоже, а это огромный период стабильности и развития, то чего не хватает стране которая чуть ли не тысячу лет не может сдвинуться со средневековья.
 

ddv

Знаменосец
не сопьётся и не погрузится в какие-либо пороки
да, но он совсем юный и может увлечься изучением магии, посвящая этому практически всё своё время. Как пример.
предвосхищает все заговоры и престольные игры тех кто желает власти и наоборот видит идеально подходящих людей на свои посты
Не факт, что это спасёт от эпидемии, вулканической активности, вторжения внешних врагов с сильными колдунами, прочих неприятностей. И хотя трудно отрицать, что вероятность таких сюрпризов сильно меньше, чем банальных войн и мятежей при феодализме, но в долгосрочной перспективе сложно оценить степень ущерба. Так, древняя Валирия тоже долго процветала, а потом опаньки - Рок её снёс и следов не ахти сколько осталось.
Бран соответственно тоже, а это огромный период стабильности и развития, то чего не хватает стране которая чуть ли не тысячу лет не может сдвинуться со средневековья.
Вы зря так уверены, что Бран прям ринется прогресс толкать :) Наоборот - магия заменяет прогресс. Это просто иной путь развития: зачем гробить время и деньги на подготовку большой армии, если можно нанять сильного колдуна и он уничтожит или хотя бы ослабит армию врагов? Вот некая стабильность наступить вполне может, что явно благотворно скажется на демографии и благосостоянии жителей Вестероса - но вряд ли существенно более того.
 

Джейме

Скиталец
Не факт, что это спасёт от эпидемии, вулканической активности
Так как раз таки спасёт!) Он же видит будущее. Видит же?) В вещих снах или зелёных как там.
Ну и как минимум в таких ситуациях он не хуже обычного правителя. Условно если просходит извержение вулкана там не важно кто король, одинаковое количество жертв.
 
Сверху