Мир Суд поединком

[VladimirB]

Суд поединком - это просто драчка. Кто сильнее, тот и победит.

Рассуждать о том, помогают ли боги невиновному достаточно трудно, т.к. мы довольно мало знаем о способности богов вмешиваться в жизнь людей в мире Мартина. В связи с чем полагаю возможным вовсе не брать в расчет возможность богов повлиять на суд поединком.

Что касается того, надо ли отменять суд поединком... Надо. При условии того, что мы имеем АДЕКВАТНЫЕ полицию и суд.
Иначе получается так:
-А сейчас мой умственно отсталый сынок вынесет вам приговор!
-Пусть маленький человечек полети-и-ит!!!

Да, слушайте, при таком раскладе суд поединком - просто воплощение справедливости.

И все-таки не стоит путать суд поединком с дуэлью.

Спойлер: оффтоп

Русская дуэль конца 19-начала 20 века это, как минимум, не только и, я бы сказал - не столько, суд поединком. В большей степени это своеобразная компенсация морального вреда.

Потому что право выбора оружия и, в ряде случаев, прочих условий поединка, принадлежала оскорбленному. Это была его привилегия, что указывает: дуэль - не только и не столько суд, сколько именно способ компенсации морального вреда.
Кроме того, согласно Дуэльному кодексу Дурасова, дуэль - это средство отмщения за оскорбление. Она не заменяла собой суд, равно как и суд не заменял собою дуэль.

А решение вопросов о том, есть ли достаточный повод для дуэли, могли, как мне думается, выноситься на решение отдельного суда - так называемого суда чести. Он мог разрешать спорные вопросы, связанные с переговорами о подготовке к дуэли.

Так что ставить знак равенства между судебным поединком и русской дуэлью 19-20 веков никак нельзя.

 

[George]

Я думаю так
Когда то давно в Андалосе, обвинили некоего очень крутого мечника,Ну скажем некоего Ноунейм Силача. Его обвинял какой то большой вельможа. Вот парня схватили и началось разбирательство, этот парень или скажем некий его умный друг. Понимая что суд точно вынесет смертный приговор, начали думать о том как спастись и вот взял этот силач и вызвал на поединок обвинителя, сказав мол если выиграю то я невиновен а если ты струсишь то ты чмо, что для милитаризированного и религиозного общества Андалов, очень даже аргумент.. Обвинитель согласился и продул, А Рыцарь этот видимо после битвыб сразу стал молится воину и говорить спасибо и вот местный Поп говорит, мол видимо мы были не правы и боги дали победу Силачу а значит он был прав, вот и начали все те кто понимали что имеют шанс выиграть пользоваться этим методом

 

[farmer111]

И все-таки не стоит путать суд поединком с дуэлью.

Дуэль это прямое следствие суда поединком.

Спойлер: ВИФ-оффтоп

Зародившись в Италии дуэль была способом минимизации потерь среди аристократии. Теперь не нужно было всему роду принимать участие в конфликте. Он локализовался на непосредственных участниках конфликта.

Русская дуэль конца 19-начала 20 века это, как минимум, не только и, я бы сказал - не столько, суд поединком. В большей степени это своеобразная компенсация морального вреда.

Позерство и не более.

Кроме того, согласно Дуэльному кодексу Дурасова, дуэль - это средство отмщения за оскорбление

Обычная романтизация варварства.
Русская дуэль конца 19 начала 20 века это прям треш, несмотря на высокие слова о чести, справедливости, отмщения.

Чуждая русской аристократии мода на дуэли это символ вырождения и деградации нашей светской элиты. Времени много, а способов показать свою удаль мало.

Так что ставить знак равенства между судебным поединком и русской дуэлью 19-20 веков никак нельзя.

Конечно нельзя. Суд поединком уже считался пережитком к 14 веку, как и русская дуэль 19-20 века была абсолютным варварством.

 

[Ell]

Боги в мире ПЛиО существуют, но они иначе выражают свою волю. А суд поединком выигрывает тот кто сильнее или удачливее

 

[VladimirB]

Дуэль это прямое следствие суда поединком.

Возможно. Но "следствие" и "то же самое" - это разные вещи.

Спойлер: Виф

Обычная романтизация варварства.
Русская дуэль конца 19 начала 20 века это прям треш, несмотря на высокие слова о чести, справедливости, отмщения.

И чем вы можете это подтвердить, кроме криков "позерство! варварство! и треш!" ?

 

[farmer111]

Спойлер: ВИФ

И чем вы можете это подтвердить, кроме криков "позерство! варварство! и треш!" ?

Мне не очень хочется лезть в сравнительный анализ правил, условий русской и европейской дуэли, чтобы привести вам цитаты.
Все кто более-менее интересовался вопросом и так это знают. Европейцы удивлялись тому, что дуэль в России чаще всего ведет к смерти или серьезным травмам дуэлянтов. В то время как в Европе той поры от этого уже отошли. Важна была сама по себе процедура.

Интересны причины дуэлей. Пожалуй самый большим позером России был Лермонтов. Изводил своих оппонентов оскорбительными шутками, позволял себе публичные и не очень уместные в обществе заявления. Неоднократно провоцировал оппонентов на дуэль, несмотря на настоятельные просьбы прекратить оскорбления. За что собственно и поплатился. Весьма странный способ отстоять свою честь. Сперва оскорбить человека, а потом пойти стреляться. Понятно, что для тех кого он оскорблял, это был способ защититься.

У Пушкина большая часть дуэлей была просто отменена в силу весьма мелких причин. Причем Пушкин сперва вызывал людей на дуэль потому что оскорбился сам, а потом за схожую шутку вызывали на дуэль уже его. Ну абсурд. Или дуэль за драку слуг. Один слуга побил слугу другого господина. За это был вызов на дуэль. Что это, если не позерство? Хамское поведение самого Пушкина становилась неоднократной причиной для вызова его на дуэль. Перечислять можно очень долго. Почти все отмененные дуэли Пушкина (а их было абсолютное большинство) были беспочвенны, абсурдны. Сам Пушкин, если меня память не подводит считался полицией не благонадежным и не в силу вольнодумства, а в силу периодическое несдержанности.

Вы скажите мало. У меня нет особой цели перечислять всех дуэлянтов России рубежа 19-20 века. Моих весьма скромных знаний вполне достаточно, чтобы делать заявление о том, что дуэли в 19-20 веке это пережиток и варварство. И это все почти не имеет никакого отношения к защите чести.

 

[Eris]

все-таки не стоит путать суд поединком с дуэлью.

Спойлер: дуэльный оффтоп

Русская дуэль конца 19-начала 20 века это, как минимум, не только и, я бы сказал - не столько, суд поединком. В большей степени это своеобразная компенсация морального вреда.

Спойлер: дуэльный оффтоп

Дуэль 19 века - это в первую очередь незаконное самоуправство. Дуэлянтов наказывали с разной степенью строгости, а погибшим отказывали в церковном погребении, приравнивая их к самоубийцам.
А средневековый суд поединком - дело совершенно законное. Это достаточно дикий обычай, но тем не менее он внушает невольное уважение. Сражающийся отдает себя Божьему суду - пусть даже за деньги или из-за какой-то ерунды вроде конфликта Блэквудов и Бракенов.
А дуэлянт, спрятавшись от людей, осуществляет личную месть.

В мире Мартина дуэли как-то даже и не очень приняты. Записным дуэлянтом был Оберин - и закончилось это плохо.

 

[VladimirB]

Спойлер: дуэльный оффтоп

Мне не очень хочется лезть в сравнительный анализ правил, условий русской и европейской дуэли, чтобы привести вам цитаты.
Все кто более-менее интересовался вопросом и так это знают. Европейцы удивлялись тому, что дуэль в России чаще всего ведет к смерти или серьезным травмам дуэлянтов. В то время как в Европе той поры от этого уже отошли. Важна была сама по себе процедура.

Причем тут сравнение с Европой? Я спросил: почему вы полагаете дуэль отрицательным явлением? А вы мне про сравнение жестокости условий русской и европейской дуэли...

Да, традиция в России была жестче, чем в Европе. Но я не вполне понимаю, что мешало устанавливать более мягкие условия конкретного поединка в России.

Интересны причины дуэлей. Пожалуй самый большим позером России был Лермонтов...

Я не уверен, что вы вели статистику серьезности поводов для дуэли. А частные случаи не всегда можно распространить на все прочие.

Дуэль 19 века - это в первую очередь незаконное самоуправство.

Не всегда. В России на закате монархии дуэли в армии были вполне официальны.

А дуэлянт, спрятавшись от людей, осуществляет личную месть.

Да. А также дуэль служит средством поддержания вежливости. Что тут плохого?

Записным дуэлянтом был Оберин - и закончилось это плохо.

Во-первых, дуэль и не обязана "заканчиваться хорошо". Во-вторых, Оберин кончил плохо, потому что много болтал и щелкал клювом. Как не печально.

 

[farmer111]

Спойлер: дуэльный оффтоп

Я спросил: почему вы полагаете дуэль отрицательным явлением?

А, ну значит я вас не очень правильно понял.
Мое мнение простое. Дуэль чаще всего провоцировалась искусственно. Дворянству было скучно и оно так развлекалось. В эпоху, когда дуэли приобрели массовый характер, это уже был явный перебор. Решать вопрос через дуэль это варварство. Точно такое же, как и суд поединком. Ты не защищен от провокаций более умелых стрелков. Выходить стреляться с человеком, который спровоцировал тебя, намерено оскорблял и унижал и при этом он заведомо лучший стрелок… Откажешься и твоя честь будет замарана.
Хм, и почему же это отрицательное явление? Наверное потому что не защищает людей, а лишь подзадоривает тех, кому хочется покрасоваться.

Не всегда. В России на закате монархии дуэли в армии были вполне официальны.

Да и даже постановлялись решением… не совсем помню название сего товарищеского органа, но некий аналог советского товарищеского суда. Что конечно полнейший бред.

 

[Eris]

Спойлер: дуэльный оффтоп

А также дуэль служит средством поддержания вежливости. Что тут плохого?

То, что за невежливость убивать не следует. За невежливость следует понизить в звании, наложить штраф, посадить в каталажку. Это административная ответственность.
Насчет официальных дуэлей... Может быть, в истории случалось и такое, но мне казалось, что никто из царствующих особ дуэлей не одобрял. Правосудие должно осуществляться иначе, и, кроме того, дуэлями "развлекались" воины, нанося тем самым ущерб не неприятелю, а своим.

Во-первых, дуэль и не обязана "заканчиваться хорошо". Во-вторых, Оберин кончил плохо, потому что много болтал и щелкал клювом. Как не печально.

Это была не дуэль, а именно суд. А Оберин воспринимал ее как дуэль, его обуревали эмоции. Предполагаю, если бы был другой настрой - он бы не потерял душевное равновесие и остался бы жив.
Бронн тоже сражался в судебном поединке, но был беспристрастен - и выжил.

 

[farmer111]

А Оберин воспринимал ее как дуэль, его обуревали эмоции

Ну с точки зрения религиозной, Оберин бросил вызов богам, т.к. должен был защищать Тириона, но не делал этого.
А с точки зрения атеистической, Оберин ставил иную цель себе. Выбить из Горы признание любой ценой. Думаю он был готов умереть ради этого.

 

[Смотрит Раздел]

Ты не защищен от провокаций более умелых стрелков

ну очень обобщенно говоря, можно прийти в собрание и сказать, что или он даёт мне шанс его убить на трёх шагах и всё такое, или он трус и подлец а не офицер и дворянин.

 

[ADS]

ну очень обобщенно говоря, можно прийти в собрание и сказать, что или он даёт мне шанс его убить на трёх шагах и всё такое, или он трус и подлец а не офицер и дворянин.

Не все так просто. " Трус и подлец" может вызвать на поединок па шпагах, которой он владеет лучше ,чем стреляет.

 

[Смотрит Раздел]

Спойлер: оффтоп

Трус и подлец" может вызвать на поединок па шпагах, которой он владеет лучше ,чем стреляет.

в эпоху викингов еще и на простой бой могли пригласить, но тенденция то была куда?
к набору генерального штаба в смертельном турнире по олимпийской системе?

Что касается того, надо ли отменять суд поединком... Надо. При условии того, что мы имеем АДЕКВАТНЫЕ полицию и суд.

а в х/ф Череп и кости дуэль оказалась полезна в очень прогрессивной формации, именно как институт, связывающий нек-е права с готовностью.

в ПЛиО мы видим, что высший класс вполне способен отстаивать свой общий интерес, никому не позволяя профанировать дуэль до уровня расправы.
условные боги для подруливания нужны в совсем уж исключительных случаях, и собственно ни одного заядлого дуэлянта почему-то не наблюдается.
Григор Клиган не ходит по столице, насмехаясь над простыми рыцарями, отбирая у них выпивку и женщин, и т.д.

 

[ADS]

Спойлер: оффтоп

в эпоху викингов еще и на простой бой могли пригласить, но тенденция то была куда?
к набору генерального штаба в смертельном турнире по олимпийской системе?

Если вы пишете про дуэль на пистолетах, про честь дворянина и офицера, то должны иметь в виду очень поздний период времени и в определенных странах.
Просто по определению.
А из этого вытекает достаточно строгая регламентация дуэли.

условные боги для подруливания нужны в совсем уж исключительных случаях, и собственно ни одного заядлого дуэлянта почему-то не наблюдается.
Григор Клиган не ходит по столице, насмехаясь над простыми рыцарями, отбирая у них выпивку и женщин, и т.д.

Вы забыли про Лина Корбрея, про которого говорится, что он убил множество людей на поединках.

 

[Смотрит Раздел]

А из этого вытекает достаточно строгая регламентация дуэли.

Спойлер: дуэльный оффтоп

сдается мне, в столичных гвардиях и кавказском гарнизоне на 10 человек регламентация отличалась, но суть не в этом.
большинство дуэлей не заканчивалось смертью, и этого не предполагалась. т.к. культура, насколько я понимаю, просто требовала в некоторых ситуациях предоставить возможность себя убить. Как одно из обязательных проявлений благородства.

В ПЛиО роль таких дуэлей выполняют турниры, опасные виды охот и бои в гостях на заднем дворе.

 

[ADS]

сдается мне, в столичных гвардиях и кавказском гарнизоне на 10 человек регламентация отличалась, но суть не в этом.
большинство дуэлей не заканчивалось смертью, и этого не предполагалась. т.к. культура, насколько я понимаю, просто требовала в некоторых ситуациях предоставить возможность себя убить. Как одно из обязательных проявлений благородства.
В ПЛиО роль таких дуэлей выполняют турниры, опасные виды охот и бои в гостях на заднем дворе.

Нет.
Если покопаться, то есть злостный поединщик Лин Корбрей, а также традиция назначать своих чемпионов.
Вардис Иген, Инчфилд. Ни для кого из них не вызывает неудобство идея сражаться, слегка недоволен Иген, но тем, что надо выходить против Тириона, поединок с которым его честь уронит. Но на сцену выступает Бронн, сражаться с которым не ущербно для чести.
Чемпионами Таргариенов выступают их гвардейцы, но и сами короли могут выйти на поединок
ПМСМ, поединки на остром оружии явление обычное, поэтому никто их не почитает великой редкостью.
Вот Суд Семерых - это да, ужасная редкость.

 

[Алексаннндр]

Насчёт суда богов, обычно боги, как мы знаем всё-таки, умеют иногда сказать своё слово.
Дункан Высокий выиграл свой суд семерых, и не только, тот же Тирион выиграл суд в Долине.
Возможно, тут таки есть какая-то лазейка, верховный септон может назначить что-то вроде повторного разбирательства или как.
Оберин всё время кричал не о Тирионе, а о своей сестре Элии, это, так сказать, не по правилам, и вообще-то Григор Клиган был убит первым, если на то пошло.
Оружие Оберина было отравлено, случайная даже рана была бы смертельной, Григор умер не от раны, а от яда, и это засвидетельствованно.
Возможно, для Тириона есть дорога очищения от вины за Джоффри, которую пока как бы не смыть.
Убийство Тайвина- это отдельный вопрос, за это его вообще-то никто не судил, это отдельное дело.