• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Суд поединком

Вы верите, что боги влияют на исход суда поединком?


  • Всего проголосовало
    72
Мало ли в Вестеросе добрых людей узнавших о награде от Серсеи? Его мог убить любой прощелыга, а Сандор не погнушался отнять труп. А может Мика от страха повесился сам. Время покажет.



Мы пока не знаем, живой он, или не живой и что там за голова... Мне более интересно почему головой Горы Доран озаботился, а на кости сестры и племянника ему наплевать.

Мне кажется, вы чересчур усложняете.
И в случае с Микой, и в случае с Григором Клиганом.
Псу незачем особо лгать в пещере Берика, да и до этого, "он бежал, но недостаточно быстро", какой смысл ему обманывать кого-либо, у Пса есть реальная боевая слава, которая не нуждается в липовом подкреплении.

Квиберн давал отчёт Серсее, что непобедимый воин готов, для него создана броня, неподъёмная для любого нормального человека, Роберт Сильный не ест и не отлучается в туалет, не поднимает забрало, Киван знает об этих тонкостях и намекает Мейсу Тирелу, что в его личных интересах лучше не поднимать вопроса о сущности данного рыцаря.
Мне думается, тут всё достаточно ясно.
Костями Горы Доран интересуется, а костями Элии и её детей нет, ну а кто вам сказал?
Думаю, это само собой подразумевается, что кости были в своё время отправлены в Солнечное Копьё, были же привезены кости принца Ливена, были же привезены кости Вендела Мандерли в Белую Гавань, были же выданы молчаливым сёстрам кости Эддарда Старка, чтобы они отвезли их в Винтерфелл.
Вот кости Робба Старка- вопрос, кости Кейтилин не собирались выдавать, выкинули тело в Трезубец, тем более к Роббу у лорда переправы отдельный счёт.

Потому что убивает убийца и кровь на его руках. Именно поэтому палачей никогда не любили.

Ну палачей никто не считает тем не менее преступниками, им можно не подавать руки, плеваться в след, но ответственности за муки и смерти они не несут, это кровавое орудие, живое, разумеется, как раб в дрревнем Риме, орудие по пыткам и убийству.
А решения принимают другие.

Конечно есть. Мартин дает несколько примеров "Суда Богов" и несколько примеров добровольного принятия "чужих грехов".
Результаты поединков очень неоднозначны. Только в одном, Бронн в Долине, все "по правилам". Тирион явно не виновен и его представитель побеждает.
Во всех остальных наоборот, побеждают те кто "неправ" - Сандор убивает Дандарриона, хотя вроде как убил Мику, в чем "сам признался", Гора - Оберина, тоже после "чистосердечного признания". Если взглянуть под несколько иным углом, то эти "признпния", как и "признание" Тиртона сделаны с целью вывести из себя собеседника, разозлить его.
Ну а далее, следует помнить, что читаем мы Фэнтази, где есть магия, драконы, иные..., где сбываются пророчества, а Боги судят не по словам, а по делам.
Таково моё мнение.

Ну тут уже написали, что с Оберином есть ещё другой аспект, что он попробовал подменить один судебный поединок другим, и боги могли немножко обидеться на шулерство.
Есть ещё один аспект, Григор Клиган был побеждён раньше, чем умер, копьё было отравлено, единственная рана, и его не откачать, что и произошло, тем более ран было три, если не путаю.

Так что если приглядеться, то это ещё неизвестно, кому богами дарована победа, но это никому не нужно в Королевской Гавани.
Пёс, как уже писалось, убил Мику только в смысле палача, поскольку Мика, по известной ему версии, покушался на лицо королевской крови, его подзащитного, информация была ложной, но Пёс не знал об этом,
не стал разбираться, хотя мог бы, за это его немножечко окунули в огонь.

Вы так хорошо знаете как в мире мартина действуют боги?
Я бы зарекаться не стал.

Чужие грехи на себя берут, ну это как бы другой немного вопрос, Тирион ведь является повом, и мы знаем, что он просто-таки не участвовал, не планировал, не догадывался, что кто-то планирует убийство Джоффри, даже старается уходить от данной темы, в частности в беседе с принцем Оберином, его угрозы Джоффри были публичны и связаны с совсем иными обстоятельствами.
Тирион планирует убраться подальше по мере взросления Джоффри, чтобы у того не возникло рано или поздно желание сделать его короче на голову.
Тирион однозначно пытается сделать больно брату после его признания об истории с Тишей, о вине Григора Клигана мы знаем ведь не только из его признания.

Эддард Старк взял на себя вину в измене, но в каких условиях, по сути его неоченьдруги не верят в его измену, Джорах Мормонт, ну и Станнис, политически свои- тут понятно, тут и родственные отношения и реалполитик, и тем не менее, всем по сути понятно, что вытащенный наконец на площадь перед толпой, еле стоящий на ногах человек, пробывший невесть где энное количество дней, без всякой публичной процедуры разбирательства признаётся в измене, всем понятно, что это политическая борьба и просто разгром противника, никакое не признание вины.

Кстати, о самой сути судебного поединка в Вестеросе, там ведь был ещё более древний обычай- поединок семеро на семеро, в таких условиях вообще сила конкретного воина несколько сходит на нет, главное, кто вообще выстоит в поединке.
 
Последнее редактирование модератором:

Naror

Присяжный рыцарь
Суд поединком логичен если есть только слово одного человека против слова другого.
Первый суд над Тирионом - слово Лизы против слова Тириона. Тирион не виновен и выигрывает. Это пожалуй единственный, проведенный по правилам суд и результат соответствует и виновности обвиняемого.
Гора против Берика - тут сложнее, есть слово одного человека против слова другого, но на мой взгляд Арья не может выступать стороной дела, она ребенок, за нее должен старший родственник или опекун выступать. В общем в этом случае Братство не право устраивая не только Божий суд, но какой либо иной.
Тирион против Серсеи - это полный финиш. Ни при каких условиях Тириону не должны были разрешать поединок, против него говорит не только Серсея, но и половина, присутствовавших на свадьбе. Доказательной базы достаточно для осуждения, но они устраивают цирк с клоунами и Тирион проигрывает, т.к. не имеет права на Божий суд. Что примечательно Тайвин за это получает бумерангом.
 

Gipsy

Кастелян
Е
Здесь ответ очень прост, и вы даже сами его дали, назвав сразу троих сильных бойцов. Не было на самом деле такого нагибатора, который гарантированно выиграл бы суд поединком. Даже Серсея предпочла подкупить Бронна, чтобы он не сражался с Горой. Насчёт того, что это даёт какой-то дополнительный шанс - тоже нет. Суд поединком - альтернатива обычному суду, на котором тебя, теоретически, судьи могут оправдать. Плюс, на обычном суде можно ныть, каяться и проситься в Ночной Дозор. Поэтому шансов, наоборот, меньше. Это ведь не турнир, где тебе достаётся случайный противник. Если требуешь суда поединком, против тебя выставят самого крутого бойца, которого смогут найти. Так что ни о каком "массовом использовании лазейки" речи идти не может. К этому способу прибегали крайне редко, только зная заранее, что обычный суд однозначно вынесет смертный приговор.
Здесь ответ очень прост, и вы даже сами его дали, назвав сразу троих сильных бойцов. Не было на самом деле такого нагибатора, который гарантированно выиграл бы суд поединком. Даже Серсея предпочла подкупить Бронна, чтобы он не сражался с Горой. Насчёт того, что это даёт какой-то дополнительный шанс - тоже нет. Суд поединком - альтернатива обычному суду, на котором тебя, теоретически, судьи могут оправдать. Плюс, на обычном суде можно ныть, каяться и проситься в Ночной Дозор. Поэтому шансов, наоборот, меньше. Это ведь не турнир, где тебе достаётся случайный противник. Если требуешь суда поединком, против тебя выставят самого крутого бойца, которого смогут найти. Так что ни о каком "массовом использовании лазейки" речи идти не может. К этому способу прибегали крайне редко, только зная заранее, что обычный суд однозначно вынесет смертный приговор.
Именно про случаи смертного приговора я и говорю. Если уже известно что тебя казнят то почему бы не попытаться. Любой поединок имеет элемент случайности. Вы не забывайте что суд поединком дело во многом добровольное. К примеру если боец уровня Джейме потребует такой бой то не факт что воин из числа немногих способных ему противостоять вызовется это делать. Если все это сложить то получаются вполне себе достойные шансы что бы рисковать.
 

Splav

Кастелян
Splav Но Тирион при богах пожелал смерти племянника

Так Джоффри заслужил этого, как и Тайвин.
Но тем не менее Тирион не убивал Джоффри и вообще никак не причастен. Хотеть - одно, делать другое
 

Divone

Рекрут
Именно про случаи смертного приговора я и говорю. Если уже известно что тебя казнят то почему бы не попытаться.
Суд поединком происходит ДО приговора, а не ПОСЛЕ. Когда ничего ещё не известно. И в подавляющем большинстве случаев у человека больше шансов выжить, если его судят обычным судом.

Вы не забывайте что суд поединком дело во многом добровольное. К примеру если боец уровня Джейме потребует такой бой то не факт что воин из числа немногих способных ему противостоять вызовется это делать.
С чего вы это взяли про "дело добровольное"? Король просто назначит своего чемпиона и всё. Кто ему откажет? Как минимум, рыцари королевской гвардии по долгу службы обязаны защищать честь короны.

Если все это сложить то получаются вполне себе достойные шансы что бы рисковать.
Шансы, безусловно, есть. Но для бойца уровня Джейме их постараются аннулировать другим способом. Просто сгноят в темнице и не станут доводить дело до суда. Или продержат его в камере, пока не ослабнет и не сможет сражаться. Или ещё что-нибудь придумают. У Серсеи как раз случилась такая неприятность, когда её собиралась судить церковь. Она была уверена, что потребует суда поединком, и Гора всех вынесет. А Воробейшество надавил на Томмена, и тот своим указом отменил такую возможность. Пришлось ей решать проблему иначе, взрывать септу, где должен был состояться суд. Тириону, думаю, дважды удалось провернуть этот трюк только потому, что никто не ожидал, что за него кто-то впишется. А Джейме просто бы не дали.
 

farmer111

Знаменосец
А Джейме просто бы не дали.
А что он мог сделать в той ситуации? Тирион был бы идиотом, если бы взывал к однорукому брату.

Так Джоффри заслужил этого, как и Тайвин.
Так и Тирион тоже не белый и пушистый.

Именно про случаи смертного приговора я и говорю. Если уже известно что тебя казнят то почему бы не попытаться. Любой поединок имеет элемент случайности. Вы не забывайте что суд поединком дело во многом добровольное. К примеру если боец уровня Джейме потребует такой бой то не факт что воин из числа немногих способных ему противостоять вызовется это делать. Если все это сложить то получаются вполне себе достойные шансы что бы рисковать.
В реальности это не так.
В большинстве случаев, суд поединком, испытанием заканчивался не очень хорошо, для подсудимого.
Тириону в Гнезде очень повезло.
 

Divone

Рекрут
А что он мог сделать в той ситуации? Тирион был бы идиотом, если бы взывал к однорукому брату.
Я имела в виду, что если бы Джейме, ещё будучи самым крутым бойцом Вестероса, совершил какое-нибудь преступление и оказался в такой же ситуации, как Тирион, ему просто не дали бы возможности потребовать суда поединком. Тем или иным способом. Потому что о нём заранее известно, что он хороший боец.
 

farmer111

Знаменосец
Divone ну Тирион мог напиться до беспамятства и захлебнуться в продукте собственной жизнедеятельности. И это накануне поединка. Вариантов множество. С другой стороны, я не думаю, что Джейме смог бы одолеть Гору. Гора голову лошади снес (или это чисто сериальный момент?). Джейме едва ли сможет повторить это. Да, он более легок и подвижен, но Гора прям монстр. Его удар даже Пес не сможет долго выдерживать.
 

Gipsy

Кастелян
В реальности это не так.
В большинстве случаев, суд поединком, испытанием заканчивался не очень хорошо, для подсудимого.
Тириону в Гнезде очень повезло.
Да как бы тут спорно. Можно по конкретнее? Для Дунка все хорошо закончилось. И для Мейкара.
 

Gipsy

Кастелян
Суд поединком происходит ДО приговора, а не ПОСЛЕ. Когда ничего ещё не известно. И в подавляющем большинстве случаев у человека больше шансов выжить, если его судят обычным судом.
то что называется судом в Вестеросе на самом деле отдалённо похоже на суд в привычном понимании. В случаех с Тирионом и Дунком приговор был практически 100% известен. Тирион не из благородных позывов пользовался этой лазейкой. Он понимал что вариантов других нет. И самое интересное что был прав не будь Оберин таким выпендрежником. Ему могло сойти с рук два сверх серьёзных преступления. И одно сошло а другое почти. Я понимаю что он их не совершал но обвинение которое в обоих случаях было и судом считал иначе. Т. Е. Если бы Тирион бы бы виновен и на самом деле к примеру убил Джоффри то ему чуть чуть не хватило что бы уйти свободным прямо из зала суда. Дунк понимал что ему грозит оттяпывание руки и ноги что равносильно смерти. Вариантов что суд встанет на сторону безымянного рыцаря против принца было слишком мало.


С чего вы это взяли про "дело добровольное"? Король просто назначит своего чемпиона и всё. Кто ему откажет? Как минимум, рыцари королевской гвардии по долгу службы обязаны защищать честь короны.
начнём с того что в королевской гвардии далеко не всегда великие воины состоят. КГ последнего созыва это посмешище. Это раз. Ну а во вторых вы слишком уперлись в королей. Суды не всегда связаны с разборками внутри королевской семьи. А если тот же боец уровня Джейме совершит чудовищное преступление на землях обычного лорда? Кого им выставить? Даже у Арренов особых вариантов не было. Был конечно Корбрей. Но он что то не горел желанием и потому не вызвался.


Шансы, безусловно, есть. Но для бойца уровня Джейме их постараются аннулировать другим способом. Просто сгноят в темнице и не станут доводить дело до суда. Или продержат его в камере, пока не ослабнет и не сможет сражаться. Или ещё что-нибудь придумают. У Серсеи как раз случилась такая неприятность, когда её собиралась судить церковь. Она была уверена, что потребует суда поединком, и Гора всех вынесет. А Воробейшество надавил на Томмена, и тот своим указом отменил такую возможность. Пришлось ей решать проблему иначе, взрывать септу, где должен был состояться суд. Тириону, думаю, дважды удалось провернуть этот трюк только потому, что никто не ожидал, что за него кто-то впишется. А Джейме просто бы не дали.
не было этого в книгах, а в сериале слишком много не канон что бы сравнивать.
 

Арак

Знаменосец
А Давен, Дженна, Лансель что такого плохого сделали?
С Дженой не всё ясно ,но,чем то Тайвина она разочаровала и ,возможно,изменяла мужу,а Лансель вдруг почему плохого не Делал?
Он с королевой при живом муже встречался и в убийстве этого мужа участвовал,так что плохого у него хватает.
 

miniDi

Знаменосец
Если допустить существование Богов, то, полагаю, в суде, как и в целом, они просто преследуют свои цели.

Так, возможно, в суде Клигана, где он был виновен, боги увидели, что он ещё сыграет важную роль, поэтому Берик проиграл. Точнее, никто не проиграл, потому что Берика и так оживили.

Дункан и его суд Семерых.
Ему вменили покушение на особу королевсокй крови (правда), похищение Эгга (ложь). Но Дунк для чего-то был в дальнейшем нужен. Эта мысль его постоянно преследует.

Случай Тириона сложнее, хотя из той же оперы.
Если смотреть глобально, то будучи виночерпием, он дал королю отравленное вино. Но не он сам отравитель. Ситуация пограничная.
Тириону ещё предстоит повлиять на множество судьбоносных решений для других персонажей. Что было бы, если бы он выиграл суд? Его бы отпустили, а Серсея чуть менее чем за неделю организовала бы его убийство. Или это сделал бы Бейлиш, чтобы освободить Сансу от уз брака.
Проиграв же суд, его будущее ведёт в Эссос, в даль от Серсеи и Бейлиша, к драконам и будущему танцу.
Так что... может у Мартина у Богов изначально были планы эпичнее? И для их претворения в жизнь, им нужен был именно тот самый подсудимый в том самом опустошённом состоянии. А своевременность кары истинного отравителя Джоффри... не так важна, она всё равно позже случится.
 
Последнее редактирование:

ADS

Ленный рыцарь
Возможно, судебный поединок против Тириона был расценен судом неправильно.
Гора упал(это важно),а потом получил копьем в туловище.Про яд не знали,но уже это можно расценивать как проигрыш обвинения. У Горы смертельное ранение,и он не может встать.прибитый копьем к земле.
Вспомним суд Семерых с Мейгором. На момент конца стоял на ногах лишь Мейгор,хотя и вскоре надолго свалился. Суд выиграл он,хотя когда умерли уже лежащие последние противники-неясно. Но Мейгор свалился позже их.
Суд Семерых по поводу Дунка. Оба обвинителя живы,но один лежит в ауте. второй отказывается от обвинения. ОБА ЛЕЖАТ. Выигрыш Дункана.
В одиночных поединках ,что писаны, Инчфилд и чемпион Арренов были убиты, а не добиты.
ПМСМ, ситуация неоднозначна,и суд вообще-то это должен был обсудить,как толковать волю богов или обратиться к Верховному Септону с просьбой-как все понимать. вот если Семеро прислали сон Верховному,что Тирион не прав,тогда-казнь.
 
Сверху