В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

Почему Мартин не издает Ветра зимы?


  • Всего проголосовало
    139

petriv

Мастер-над-оружием
Вообще чтобы добить тему, а то поднял. Я поднял тему незначимости человека. Вот для Иных люди это просто дичь у Мартина. Но есть теории, о том что там люди с Иными как-то договорятся или еще что-то.
Вот отчего люди не договариваются с хомяками или оленями? Вот представьте себе что там какой-то апокалипсис - пришла пора объединить силы человечества с другими живыми существами, например, с тюленями. Абсурд, да? Но вот с точки зрения Иных люди такие же кролики или лисицы и они не рассматривают их как равных себе по интеллекту и прочему. Люди как забава, их усилиями можно восхищаться, но это восхищение покровительственное и снисходительное.
 

Forrey

Лорд
это как раз не поворот, это учитывая ПОВ Варамира, вполне ожидаемо.
Нет, это реально будет нечто невероятное. Ибо в чем тогда смысл Тарговости Джона?
Мне, конечно, будет очень жаль, потому что Джон у меня - любимый (наряду с Тирионом) мужской персонаж.
Но зато если это случится, можно будет смело списать сезоны 6-8 в разряд фанфиков. И не ориентироваться на сериал от слова "совсем". Сейчас все-таки хочется, но не получается до конца.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Вот представьте себе что там какой-то апокалипсис - пришла пора объединить силы человечества с другими живыми существами, например, с тюленями. Абсурд, да?
Не знаю. У Мерля люди договариваются с дельфинами. О договорённости с инопланетянами вообще куча литературы. Наконец у Мартина Крастер вполне договорился с Иными:)
 

petriv

Мастер-над-оружием
Не знаю. У Мерля люди договариваются с дельфинами. О договорённости с инопланетянами вообще куча литературы. Наконец у Мартина Крастер вполне договорился с Иными:)
Крастер приносил им жертву. Вот и вся его договоренность. Есть то, что называется наивная фантастика, где верили о том что человек вершина природы. Но вот древние греки не считали человека вершиной природы, они считали что его единственное преимущество это то что ему покровительствуют боги, а вот создания природы которые превосходят человека по различным параметрам сами по себе.
Вот если Мартин писал, что люди не вершина природы, а Иные вполне себе отдельная раса вот как сиды в ирландской мифологии, то с чего это им быть человекоподобными? Вот люди не идут на контакт с теми, кого считают ниже себя. Так что нет ничего удивительного что и Иные не будут рассматривать людей в иной роли, кроме дичи.
 

Forrey

Лорд
В сочетании Льда и Огня. Лёд хранит, огонь даёт жизнь. Поэтому оживший Джон - не зомби и не теряющий память Беррик.
Хорошая гипотеза.
Тоже в нее верю.
И именно поэтому не склонен думать, что Джон вселится в Призрака.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Иные вполне себе отдельная раса вот как сиды в ирландской мифологии,
Кстати, да. Мартин где-то в своем интервью сказал, что Иные - прекрасные сиды (о сидах я узнала впервые именно от него)
 

petriv

Мастер-над-оружием
Кстати, да. Мартин где-то в своем интервью сказал, что Иные - прекрасные сиды (о сидах я узнала впервые именно от него)
Сиды это и есть те самые эльфы Толкина. ;) Вот им нет никакого дела до человеческого мира. Их безразличие было как раз подчеркиванием их враждебной природы. Толкин специально для их потустороннего мира придумал Валинор - землю обетованную, рай. Вообще Толкин изрядно потрудился чтобы собрать любимые языческие мифы и переделать их в духе христианства.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Сиды это и есть те самые эльфы. ;) Вот им нет никакого дела до человеческого мира.
Ну несмотря на это немало легенд о взаимодействии эльфов и людей. Не говоря уж о творчестве Толкиена.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Ну несмотря на это немало легенд о взаимодействии эльфов и людей. Не говоря уж о творчестве Толкиена.
Про Толкина выше. Я об этом написал на прошлой странице, что люди смотрят буквально, а не по смысловому наполнению. База Толкина это христианство. Есть добрый бог, а есть Сатана. И вот отсюда пляшем. Вот эльфы хорошие потому что они от бога. А драконы плохие потому что их создал сатана. Они такими родились.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
База Толкина это христианство. Есть добрый бог, а есть Сатана. И вот отсюда пляшем. Вот эльфы хорошие потому что они от бога. А драконы потому что их создал сатана. Они такими родились.
Как это противоречит моим словам?
У Толкиена с эльфами можно заключать союз .
У Мартина драконов можно использовать и к добру и к худу.
Природа сама по себе к людям безразлична, но лучше жить с ней в ладу.:)
 

petriv

Мастер-над-оружием
У Толкиена с эльфами можно заключать союз .
У Мартина драконов можно использовать и к добру и к худу.
Ну вот эльфы у Толкина тоже мягко говоря те еще ублюдки были. Но это не отменяет того что они создания богов и по сути они добро. Есть даже мем на эту тему, где показано эльфов времен их молодости - там как раз такое кровожадное чудовище, эльфов Хоббита - такие веселые ребята, типа, сатиров и эльфы Кольца - умудренная жизнью старшая раса.

Вообще проклятие Феонора, все дела. Вот любой уважающий себя толкинофил должен фапать на Феонора по прозвищу "Пламенный дух" без которого всей этой истории бы не было. До войны за кольцо была война за Сильмариллы. Те же драконы это мартиновские сильмариллы. Все хотят ими обладать. ;)
Формой они походили на три больших драгоценных камня. Но пока не придет срок возвращения Феанора, того, кто погиб еще до сотворения солнца, а сейчас ожидает в залах Мандоса и не приходит больше к своим родичам; пока не исчезнет Солнце и не разрушится Луна — до тех пор не станет известно, из чего были созданы Сильмариллы. Они напоминали кристаллы алмаза, но были твёрже адаманта, и в Арде не было силы, которая могла бы испортить или уничтожить их. И эти кристаллы, подобные телу детей Илуватара, служили лишь оболочкой внутреннего огня. Тот огонь — внутри их и в каждой их частице, и он — их жизнь.

Однако главный искусник эльфов (Феанор) заключил Свет Валинора в три непревзойденных самоцвета, Сильмариллы, еще до того, как Древа были осквернены и погибли. Таким образом, впредь сей Свет жил лишь в этих драгоценных камнях. Сотворение драгоценных камней главным образом символизирует собою эльфийскую функцию вторичного творчества, однако ж Сильмариллы — нечто большее, чем просто красивые вещицы. Эльфы (воплощение вторичной реальности) стали Злу непримиримыми врагами; на них обращалась его жажда и ненависть и они же оказались уязвимы для его лжи. Их Падение — это собственничество (в том числе, собственническое отношение Феанора и его сыновей к Сильмариллам) и (в меньшей степени) искажение своего искусства и превращение его в средство обретения власти.


Вообще я большой поклонник Сильмариллиона, у меня до сих пор ностальгические воспоминания от первого прочтения насколько это хорошо написано. И Мартин по своему ПЛиО как раз больше вдохновлялся им о чем писал. Что тот же Джон у меня всегда ассоциировался с Турином Турамбаром. И прочие страсти. Это всё оттуда. Но у Толкина это всё очень красиво, а не грязно и бессмысленно.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
petriv , пока что люди усердно множатся, а вот природе от них достается . Так что это мы - паразиты для неё, такой вот "венец творения":sneaky:
 

Генрих IV

Кастелян
assec , Кровороном занят Ворон. Призрак свободен. Я вообще полагаю, что в последней книге ПОВами станут Призрак, Ворон, Лето, Пень Чардрева (Джейме "в девичестве") и Дрогон.

Хотя за тело Призрака может быть ментальная битва. Предвкушаю, как хорошего мальчика будет телепать по всем трём осям, хоть экзорциста вызывай.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
Есть слово энтропия. ;) Но тут такая проблема, что в вашей трактовки Джон, который борется за реформы в Дозоре агент хаоса. Нед Старк, который там интригует и хочет вместо Джоффри посадить Станниса агент хаоса. Это не говоря уже о мятежах. Это все хаос. Тирион убивающий Тайвина хаос. Тайвин, который устроил войнушку хаос. Любую. Потому что любое действие,которое нарушает текущее состояние это беспорядок. Так что любой герой, любой поступок - это поступок хаоса. Оттого в чем смысл ваших рассуждений? Что бы Мартин не написал - это будет хаос.
Именно так.
По сути так и есть, но не совсем. Многое из ряда - это деятельность, не нарушающая привычного порядка вещей и системы взаимоотношений, например война в истории Вестероса происходит постоянно, но война ведётся по правилам. Красная Свадьба обнуляет одно из таких правил. Это уже хаос. Война Девятигрошовых Королей не была хаосом, ведь в сущности не выбивалась из естественного порядка вещей, то есть что мир без магии, сверхъестественных существ, а общественные институты не пострадали.
Говоря о Тайвине, то есть два момента связанные с ним и хаосом: это вопрос нейтралитета Дозора и Красная Свадьба. Он действует эффективно в том числе потому что действует без оглядки на существующие институты и обычаи, ему нет дела ни до организации с тысячелетней историей, ни до законов гостеприимства. Война в сущности дело привычное, но эти два фактора действуют на подрыв сложившихся общественных отношений, то есть хаос.
Интригует про Нэда Старка это конечно сильно сказано. Его действия не направлены на подрыв существующих отношений и являются скорее реакцией на уже изменившуюся систему отношений: дети Роберта не от Роберта. Нэд - скорее консерватор, он пытается сохранить тот порядок вещей который является естественным: бастарды Джейме не имеют прав на трон. В некотором смысле, гражданская война это не что-то из ряда вон выдающееся для Вестероса, вспомните сколько их было. А вот Восстание Баратеона - это уже хаос, ведь теперь королём может стать любой у кого хватит на это мечей. Но перемены касаются только королевской власти, изменение статуса гостей касается уже всех.
Джон Сноу наиболее подходящий в данном списке, он варг и инициирует изменения, действительно коренным образом меняющие социальные отношения: теперь одичалые попадают в подчинение к ЛК, но переселяются за Стену, а Дозор потихоньку погружается в вестероскую междоусобицу. Но Джон действует в ответ на нарушение естественного порядка вещей - прежде всего угрозу нежити, а также политизацию Дозора, начавшуюся с момента начала Войны Пяти Королей. Джон - скорее проявление контрхаоса, он вносит хаос чтобы избежать ещё больший хаоса, поскольку понимает что или придётся модернизировать имеющиеся социальные отношения, или они просто уйдёт в небытие. Если бы подобный лорд был у юнкайцев, то они бы создали конфедерацию а не рыхлый союз, начали менять статус рабов, формировать профессиональную наёмную армию или хотя бы тренированное ополчение по аналогии с новогистанскими легионами, создавать новые органы управления.
Что бы Мартин не написал - это будет хаос.
Дункан и Эгг?
Вы используете негативную окраску об этом я собственно написал, а второе что значение слова другое. Хаос это всегда что-то первичное. Если же считать хаос беспорядком, то у нас любое действие это хаос.
Где?
Как хотите, но и архаику мы тоже наблюдаем: Иных, драконы, вече железнорождённых, выход на арену Детей Леса, лютоволки и оборони, распад Семи, королевство Севера.
Я уже несколько раз писал что имею в виду - это распад устоявшегося миропорядка и системы отношений. Распад - это не когда один лорд подчинялся другому, а теперь того другого больше нет, это когда изменяется сам статус лордов. Или когда лорд которого нет воскрес из мёртвых.
Действие не является хаосом если не выходит за рамки устоявшейся системы отношений.
Драконы не хтонические существа. Потому что они не первичны. Драконы Мартина это как лошадь. Вот особенность лошади в нескольких вещах.
1. Лошадь дала человеку огромное преимущество в выживании. Именно из-за неё те народы, которые её одомашнили выжили и победили в конкурентной гонке. Причем эволюция использования лошади была важна до середины двадцатого века, когда её заменили машины.
Лошади как известно использовали на войне. Но от этого они не стали агентами хаоса. Вот рыцарь - это закованный в металлический доспех человек на лошади. Он несет разрушение. Кочевник это лучник или загонщик на такой же лошади. Кочевников опасались тысячелетиями. И так далее. Лошадь чрезвычайно важна. Вокруг её использования строились целые цивилизация. Это не говоря уже о том, что лошадь сама по себе при желании может сломать копытом человеку хребет или откусить голову.
Извините, но если наши лошади, на которых можно ездить верхом, сразу с коня стрелять из лука на 500 метров или бить пикой тараном попадает в неолит, то это будет чистейший хаос. Всадники изменят существующую систему отношений, а племена кроманьонцев будут вырезать как овец. Старая система общественных отношений падёт.
Во-первых, эта сила рациональна. Лошадь бегает как любое живое существо, драконы же выдыхают пламя. Других таких существ нет. В-третьих, драконы не привычны. Даже их существование подвергают сомнению. Лошади привычны.
Лошадь может укусить или лягнуть, это верно. Но лошади есть и у тебя, и у соседа, и у соседа соседа. Дракон может сжечь город, и он есть только у одной барышни. За лошадьми не посылают принца Квентина на другой конец карты.
Были животные, потом произошла мутация, потом их люди научились использовать себе на пользу. Вот и всё. Никаких секретов. Драконы неотъемлемая часть цивилизации. Это Мартин их таковыми написал в попытках быть реалистичным.
Тогда зачем эти пляски с диким огнём, пророчествами - билетик до Соториса и вперёд:)
Не было пролога Пира. Была одна книга Танец Драконов, где события в Староместе освещались отдельно. А про остальные ваши рассуждения я выше высказался.
Как это не было?:woot: А как же Пэт?
Вот города Залива, которые сражаются это тоже хаос. Ведь они нарушили вековые порядки и жизненный уклад. Я не раз в книжном разделе развивал эту историю, что они вдохновившись успехами Дени решили полезть в войну. Мартиновские работорговцы напоминают невежд, которые считают что опасное дело - война это развлечение у которого нет последствий. Их беспечность и глупость Мартин прекрасно описывает. Вообще это любимая тема Мартина еще с летних рыцарей Ренли. Как писал Эразм Роттердамский "война прекрасна лишь для тех, кто её не испытал".
Нет, это их вековой порядок нарушили. Это прекрасно видно по Астапору: никто не ждал что Дени с армией Безупречных первым делом уничтожит деловых партнёров. Она вообще освобождает рабов чем выворачивает социальную иерархию шиворот навыворот во всём Заливе и плюсом ко всему она нарушает естественный порядок вещей: не горит в огне и вывела трёх драконов из трёх в этом мире и первых за несколько веков(и первых за несколько тысяч лет в Заливе). Господа - это как раз реакция, пытающаяся вернуть всё взад: рабы в рабстве, драконы в могиле и никаких неопалимых девушек.
 
Сверху