• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

Ветра зимы когда-нибудь выйдут?


  • Всего проголосовало
    662

echo-7

Мастер-над-оружием
Дело не в этом. Дело в том, что Мартин это смакует. Кроме секса у Мартина полно бытового женоненавистничество - самое простое это обзывание Серсеи шлюхой двумя братьями в двух последних книгах. Нужно понимать что бытовое женоненавистничество это следствие современного понимания женщин, а не средневекового мышления. Средневековый герой так бы как Джейме и Тирион не мыслили бы.
Иначе говоря, цель Мартина в унижении женщин. Изнасилование это просто разновидность унижения их достоинства. Можно всё списать на то, что Мартин пытался передать современным людям что вот в средневековье не так мыслят люди доступными ему средствами. А может для Мартина фэнтези это возможность выплеснуть легально собственные убеждения? Типа, это не реально, так что не судите меня строго. Ну да, я люблю продавать женскую сексуальность и издевательства над жещинами и что с того?
Серсея действительно ведёт образ жизни далёкий от идеалов моногамности, не?:)
Как Джейме и Тирион это в смысле не беспокоились бы о психическом состоянии своей жены, которая выставила его на посмешище? Или не угрожали бы племяннику из-за шлюхи? А-а, быть может не защищали бы женщину, приставленную конвоировать героя, от изнасилования после того как бандиты уже отрубили герою руку и быть будут за такое как минимум? А потом прыгали за ней к медведю? Да, женоненавистники каких поискать. Ей богу, все разговоры о феминизме сейчас почему-то превращаются в фарс. Прям магия какая-то.
ОК, а давайте поменяем местами женщин-ПОВов и ближайших аналогов мужчин-ПОВов: Сансу утыкивают стрелами на свадьбе дяди, а после протыкают мечом. Голову отрубают и пришивают к телу Леди. Арья падает с башни и ломает позвоночник. Аша попадает к Рамси, с неё сдирают кожу, дыба, отрубание пальцев, стерилизация, разрушенная психика и она теперь Вонючка. Арианну сжигает дракон, она умирает несколько дней. Серсее отрубают нос. По-моему, Мартин вообще людей не любит, а к женщинам он даже в чём-то гуманен. У него нет ни одного условно-положительного ПОВа, который бы относился к женщинам плохо. А сугубо положительные - вовсе или женщины, или обращаются с ними хорошо.
Дикари плохие, а наши патриархальные семьи - в первую очередь Старки, которые являются образцом патриархальной ячейки с непререкаемым авторитетом Неда Старка хорошие.
Авторитет отца это прям такая редкость в мире Мартина да и вообще, да. Но вообще ваш пример мне нравиться - муж советуется с женой по важным вопросам. А ещё есть Арья Старк и любитель независимых и упрямых дикарок Джон Сноу. Прям попадание в точку:)
 

sverchok2

Знаменосец
И про очень смуглых кастрированных Безупречных.
Больше половины продемонстрированных Дени Безупречных были из дотракийцев и лазарян, но остальные были разные - и черные летнийцы, и белые из Вольных городов, и супер-белые квартийцы. Не подбирали детей в Безупречные по цвету кожи.

По сути Варис - единственный персонаж мужского пола, который определённо подвергся отрезанию не только тестикул, но и пениса.
Безупречные тоже, так написано в книге :). В принципе, их английское название, "Unsullied", означает "незапятнанные", то есть чистые - в данном случае, в сексуальном смысле. Если бы у них там что-то оставалось, такое название уже не подошло бы :).

Дело не в этом. Дело в том, что Мартин это смакует.
Ну а какой пример, где он именно смакует :unsure:? Я не отрицаю, что насилий много, просто не помню смакования. ИМХО, для того, чтобы смаковать, нужно по меньшей мере описывать весь процесс в деталях, а у Мартина не припоминаю такого.
 

amira

Присяжный рыцарь
Серсея действительно ведёт образ жизни далёкий от идеалов моногамности, не?:)
Как Джейме и Тирион это в смысле не беспокоились бы о психическом состоянии своей жены, которая выставила его на посмешище? Или не угрожали бы племяннику из-за шлюхи? А-а, быть может не защищали бы женщину, приставленную конвоировать героя, от изнасилования после того как бандиты уже отрубили герою руку и быть будут за такое как минимум? А потом прыгали за ней к медведю? Да, женоненавистники каких поискать. Ей богу, все разговоры о феминизме сейчас почему-то превращаются в фарс. Прям магия какая-то.
ОК, а давайте поменяем местами женщин-ПОВов и ближайших аналогов мужчин-ПОВов: Сансу утыкивают стрелами на свадьбе дяди, а после протыкают мечом. Голову отрубают и пришивают к телу Леди. Арья падает с башни и ломает позвоночник. Аша попадает к Рамси, с неё сдирают кожу, дыба, отрубание пальцев, стерилизация, разрушенная психика и она теперь Вонючка. Арианну сжигает дракон, она умирает несколько дней. Серсее отрубают нос. По-моему, Мартин вообще людей не любит, а к женщинам он даже в чём-то гуманен. У него нет ни одного условно-положительного ПОВа, который бы относился к женщинам плохо. А сугубо положительные - вовсе или женщины, или обращаются с ними хорошо.

Авторитет отца это прям такая редкость в мире Мартина да и вообще, да. Но вообще ваш пример мне нравиться - муж советуется с женой по важным вопросам. А ещё есть Арья Старк и любитель независимых и упрямых дикарок Джон Сноу. Прям попадание в точку:)
Что-то я Вас почитала, вспомнила все это, и пропало желание ждать Ветра зимы. Ну их, психика целее будет :woot:
 

xubuntu_user

Лорд
По-моему, Мартин вообще людей не любит, а к женщинам он даже в чём-то гуманен.
Вполне гуманен. Возможно, что он просто пытается воспроизвести реалии средневековья, даже тогда с женщинами обращались не так, как с мужчинами. Тем более, что речь идет в основном о людях благородного происхождения, для убийства которых нужны очень веские основания. Дав убить мать Робба, он ее таки воскресил.
 

White Owl

Знаменосец
Вполне гуманен. Возможно, что он просто пытается воспроизвести реалии средневековья, даже тогда с женщинами обращались не так, как с мужчинами. Тем более, что речь идет в основном о людях благородного происхождения, для убийства которых нужны очень веские основания. Дав убить мать Робба, он ее таки воскресил.
гдеж гуманен то? Королевы отправленные в бордель, Аргелла Дюрандон которую провели голой в цепях - что то помню подобного по отношению к представительницам королевских родов и высшей знати (к простолюдинкам и даже мелким дворянкам да - сколько угодно
Можно подумать в реалиях настоящего Средневековья женщинам жилось гораздо лучше. Может быть, женщины высшего сословия имели какой-то комфорт, а остальные?
тут дело как раз в представительницах высшего сословия - например королевы отправленные в бордель - не припомню подобного из реальной истории (с мелкими дворянками еще могли так поступить, а с высшей знатью скорее было принято в монастырь отправлять в принудительном порядке или в подземелье заточить в худшем случае). Аргелла Дюрадон - это что то уже скорее ближе к античности чем к средневековью и то, те же римляне Зенобию емнип не раздевали. Судьба Элии Мартелл - тоже скорее ближе к истории каких-нибудь римских переворотов чем средневековой Зап.Европы.
 

xubuntu_user

Лорд
Королевы отправленные в бордель, Аргелла Дюрандон которую провели голой в цепях
Аргелла Баратеон в таком виде скорее выигрышно смотрелась в глазах ее будущего супруга:smirk:.

Должен же мир Мартина хоть чем-то отличаться от земного, где пускать благородных дам голышом было не очень принято. Кроме легендарной леди Годивы ничего и не приходит в голову. Зато на костре не жгут, головы не рубят. Замуж выдают только за надежного человека.
 

xubuntu_user

Лорд
у Мартина-то не жгут?
Ох, там еще много кого сжечь могут :cry: . И убить. И на Земле королевам головы рубили. Но речь по-моему шла о специфическом отношении именно к женскому полу, предполагающему и специфическое насилие, евпочя. Так вот его у Мартина не так уж много. А способ наказывать проходом в природном виде под улюлюканья толпы - жестоко, но не так уж болезненно, как показали дальнейшие события. Волосы отрастут, рубцы затянутся. Ненависть останется только.
 

petriv

Знаменосец
например королевы отправленные в бордель - не припомню подобного из реальной истории (с мелкими дворянками еще могли так поступить, а с высшей знатью скорее было принято в монастырь отправлять в принудительном порядке или в подземелье заточить в худшем случае). Аргелла Дюрадон - это что то уже скорее ближе к античности чем к средневековью и то, те же римляне Зенобию емнип не раздевали. Судьба Элии Мартелл - тоже скорее ближе к истории каких-нибудь римских переворотов чем средневековой Зап.Европы
Да у Мартина такая концентрированная чернуха. Проблема на самом деле в той самой нормализации о которой написал выше. Вот как пишут - это средневековье тут так принято. Ну это же не правда.
Можно списать на ужасы войны и это будет справедливо - но вот тут такое дело, что ничего не изменилось до сих пор. Такое же насилие и прочее. Война во все времена одинаковая. Можно и современные войны так показывать это будет справедливо. Так оно и есть как бы. Вот прямо сейчас есть горячие точки и люди остаются людьми. Они любят издеваться, унижать и калечить других людей, если нет того закона, который им в этом помешает.
Как Джейме и Тирион это в смысле не беспокоились бы о психическом состоянии своей жены, которая выставила его на посмешище? Или не угрожали бы племяннику из-за шлюхи? А-а, быть может не защищали бы женщину, приставленную конвоировать героя, от изнасилования после того как бандиты уже отрубили герою руку и быть будут за такое как минимум? А потом прыгали за ней к медведю? Да, женоненавистники каких поискать. Ей богу, все разговоры о феминизме сейчас почему-то превращаются в фарс. Прям магия какая-то.
Давайте вспомним сколько раз Джейме называл Серсею шлюхой в крайних книгах, а Тирион мечтал её изнасиловать и убить. Зачем это Мартин писал?


Вообщем я сначала написал длиннопст с ответами, но потом стер. Не хочу спорить, тем более оффтоп. Мой изначальный пост касался той самой отмазки "это средневековье". Отмазка плохая о чем я написал. Остальное пусть каждый решает сам.
 

petriv

Знаменосец
Судьба Элии Мартелл - тоже скорее ближе к истории каких-нибудь римских переворотов чем средневековой Зап.Европы.
Мартин вдохновлялся "Я, Клавдием". Там был заговор Сеяна против Тиберия, если не ошибаюсь. И Тиберий приказал убить всю его семью. Когда стражники пришли к его детям, то там один сказал, что нельзя убивать невинного ребенка. Так что пришлось девочку изнасиловать перед этим. Типа, она уже не невинна. ;) Вообще Мартин любит такие горяченькие эпизоды. Они его вдохновляют.
Вот её https://ru.wikipedia.org/wiki/Элия_Юнилла
 

White Owl

Знаменосец
Мартин вдохновлялся "Я, Клавдием". Там был заговор Сеяна против Тиберия, если не ошибаюсь. И Тиберий приказал убить всю его семью. Когда стражники пришли к его детям, то там один сказал, что нельзя убивать невинного ребенка. Так что пришлось девочку изнасиловать перед этим. Типа, она уже не невинна. ;) Вообще Мартин любит такие горяченькие эпизоды. Они его вдохновляют.
Вот её https://ru.wikipedia.org/wiki/Элия_Юнилла
я думал что это срисовано с Милонии Цезонии и Юлии Друзиллы. Только в любом случае причем тут средневековье?
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Давайте вспомним сколько раз Джейме называл Серсею шлюхой в крайних книгах, а Тирион мечтал её изнасиловать и убить. Зачем это Мартин писал?
Так заведите тему "Мужской шовинизм Мартина в ПЛиО" или что-то в этом духе и давайте развлекаться там;)
Потому что совершенно очевидно что изнасилование есть форма унижения. Тирион её недолюбливает, буквально немножко:rolleyes: Джейме же - любовник-рогоносец моногамной женщины и ему обидно. Всё просто. А вот что нет, так это угрозы кастрации Джона и Тириона, угрозы убийства всех подряд, угрозы членовредительства(отрезания языка), угрозы убийства с целью каннибализма - нормально, продолжайте. А как назвать женщину шлюхой так караул, Мартин женщин ненавидит.
 

Salvagarda

Лорд
petriv , не припомню, чтобы Мартин где-то объявлял дикарей плохими. Зато вспоминаются моменты, когда дикарей сравнивали с цивилизованными людьми, и точно не в пользу последних.
И насчет насилия над мужчинами. Варис уже не считается?
Так а как же спойлерная глава Мокроголового? Его брат насиловал в детстве многократно
 
Сверху