В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[etozheya]

Вот кстати, не в первый раз уже вижу пессимистичный настрой мол, “Дед взялся делать игру и Ветра теперь писать у него времени точно не будет” и все в таком духе.
Не могу быть уверен в своей правоте на все сто, но Elden ring в разработке уже больше 2х лет, а проработка основы лора и сюжета (в чем, собственно, и заключалась работа Мартина) - это первые этапы разрабоки, если мы конечно не говорим про EA например, с их Anthem, для каторой придумали сначала название и красивый трейлер, а уж потом впопыхах лепили игру, ну да о чем я, From Software (разрабы Elden ring) не EA, а исходи из сказанного:

Само сотрудничество началось с того, что Мартин одобрил те темы и идеи, которые у меня уже были в отношении игры. Мы провели множество творческих бесед, на основании которых Джордж Мартин впоследствии написал всеобъемлющую мифологию игрового мира. В ней множество интересных персонажей, мистических тайн и драмы — для меня и других разработчиков этот текст был очень вдохновляющим. Даже мне временами тяжело сдерживать свое волнение, и мы надеемся, что и остальные с нетерпением ждут созданного нами мира.

Можно сделать вывод, что вся работа Дедушки над игрой уже окончена и уж что-что, а Фром софтвэйр с Элден ринг ему в написании Ветров не помешают.

 

[Vorrivan]

Основная проблема как раз в нюансах. Написать обе книги в манере ДиДов - без опоры на прежде описанные характеры персонажей, с использованием телепортации, без логичности и связности событий, и прибегая к помощи роялей в кустах - раз плюнуть. Вон фанфики чуть ли не ежедневно появляются.

Я ничего не имею против того, что Дени в книге может свихнуться и её ближайшему окружению придется её прикончить. Но это должно быть обосновано (!) предыдущими событиями и обязано быть ОПИСАНО. Уж пардон, но превращение города в пепел вследствие штурма, это конечно печально, но абсолютно в порядке вещей для средневековья. Это не безумие, оснований для её задозора просто нет.

Мартин, по моему мнению, пытается увязать в цельное полотно свои мысли, и при этом твердо намерен уложиться в две книги.

То бишь, предположим -- написал он 4/5 ветров зимы еще в 2015 году. Перечитал, возопил, аки Станиславский: "Не верю!" - и выкинул в мусорное ведро 10 глав из 40 готовых. Переписал их заново, перечитал, понял, что слишком растекся мыслью по древу (и в две книги завершить не получится), и снова выкинул 10 глав - 7 свеженаписанных и 3 из тех, что ранее считал готовыми. Снова перечитал, осознал, что совершенно забыл написать про действия ключевого персонажа, сел переписывать. Перечитал, понял что один из ранее описанных моментов неплохо бы добавить фундамент для будущего поворота, сел переписывать. И в таком ключе все эти годы..

Лично я предпочитаю чтобы он писал книги в своем темпе (сколько бы времени у него это не заняло). Лишь бы дописал.

 

[Gotcha]

будем искать спойлеры в описании шмота и птичьих гнездах в этом их Элден Ринге

 

[Dukes]

Основная проблема как раз в нюансах. Написать обе книги в манере ДиДов - без опоры на прежде описанные характеры персонажей, с использованием телепортации, без логичности и связности событий, и прибегая к помощи роялей в кустах - раз плюнуть.

В том то и дело, что он сам говорил где-то или его подруга писательница высказала, что он ей говорил примерно следующее - я нарисовал тупик и сам в него себя загнал. А как без помощи рояля оттуда выбраться он походу не знает, либо все переписывать либо долго думать как выбраться. Думаю, если бы у него была возможность, он бы и в Пире и в ТсД что нибудь поменял) Все мы ждем, что выпутается

 

[Daena]

ну как я понял, если у него не будет готова книга, то он позволит фанатам поместить себя под неформальный домашний арест и никуда не выпускать, пока не допишет
что то такое он пообещал

Обещать-то он может, что хочет - знает же, что никто его никуда не запрет.

 

[dmitrsh]

А зачем иным вообще дракон? Напомните, пожалуйста.

Упоминание о ледяных драконах появилось только в поздних книгах, ТсД и МИРе. Это подготовка для появления хоть одного в будущих книгах. А на вопрос "зачем" есть стандартных ответ: ждите следующих книг

 

[eddardbolton]

Упоминание о ледяных драконах появилось только в поздних книгах, ТсД и МИРе. Это подготовка для появления хоть одного в будущих книгах. А на вопрос "зачем" есть стандартных ответ: ждите следующих книг

Ну, речь изначально шла о втором танце. В таком случае этим ледяным драконом может оказаться некий дикий дракон, я так думаю. В первом они ведь тоже фигурировали. Не понимаю, правда, зачем они могут статься иным, танец ведь по логике междоусобная война драконов и их всадников, огня с огнем. Мартиновские Сиды используют противоположный, если так можно выразиться, вид магии.

 

[dmitrsh]

Ну, речь изначально шла о втором танце. В таком случае этим ледяным драконом может оказаться некий дикий дракон, я так думаю.

Ледяными драконами в книгах называются существа, которые похожи на огнедышащих драконов примерно такое же, как Иные на людей.

эти колоссальные чудовища во много раз крупнее драконов Валирии и сотворены из ожившего льда, а глазами им служат голубые самоцветы. И когда такие создания проносятся по небу,сквозь их огромные полупрозрачные крылья можно разглядетьлуну и звезды. В отличие от обычных драконов (если, конечно, к дракону применимо слово «обычный»), выдыхающих пламя, ледяные монстры якобы изрыгают холод, столь жуткий, что он может за полмгновения обратить человека в кусок льда.

Даже огонь может не устоять перед их ветром:

Но ветер, холодный, как дыхание ледяного дракона из сказок Старой Нэн, дул с востока вдоль всей Стены. Даже пламя Мелисандры дрожало от холода. Огонь сжался в траншее, слабо потрескивая под пение красной жрицы.

После смерти ледяные драконы тают как Иные.
Разумеется, в книгах не раскрывается, откуда они берутся. Слишком рано. Достаточно правдоподобно предположение, что Иные или другие существа, использующие ледяную магию, превращали в них убитых обычных огнедышащих драконов. Тогда исчезновение ледяных драконов объясняется очень просто. Обычные драконы вымерли повсюду, кроме Валирии и ее таргариеновских наследников. Те и другие жили на юге. Таким образом, просто исчез материал, из которого делали ледяных драконов. Чтобы появился новый ледяной дракон, нужно чтобы обычный дракон погиб где-нибудь на севере.

 

[eddardbolton]

dmitrsh Сказки старой Нэн и байки пьяных матросов — действительно достойный доверия источник. Что из их описания действительно интересно, так это нетипичные размеры гипотетического существа, что могут отсылать к вольному дракону. Из известных валирийских драконов действительно большим был только Балерион и ряд его предков, всех их объединяет еще рождение в самой Валирии где их, вероятно, умели содержать в условиях схожих с дикой природой.
И все это может оказаться простой отсылкой к прошлому произведению, в конце концов.

 

[dmitrsh]

eddardbolton , хотите верьте, хотите нет. Про реальность Иных тоже при желании можно не верить вслед за большинством персонажей ПЛИО и мейстеру, от имени которого излагается МЛиО. Ведь о них рассказывается в сказках Нэн. И про то, что Иные гасят пламя, тоже можно не верить. Ведь об этом говорят сказки Нэн и Тормунд, который известный болтун.
А о будущем вот из видений Дени в Кварте:

С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь.

Призрачный огонь напоминает описание дыхания ледяного дракона.

 

[eddardbolton]

dmitrsh Иных мы видели лично от лица Вилла с первых страниц. А драконов исключительно в привязке к огненной магии. Мне не кажется, что былиные истории стоит воспринимать дословно, в них есть щепотка истины и именно это нам пытался передать автор через сказки Нэн и треп Тормунда. И ни в коей мере не дословную их истинность.

Призрачный огонь напоминает описание дыхания ледяного дракона.

А крылатое каменное чудище, как и дым, которого без огня не бывает, прямо противоречят описанию ледяного дракона. Существует много интерпретаций этого видения и ледяной дракон одно из самых нереалистичных.

 

[Griselda]

Если кто не хочет верить, что Мартин эту инфу слил, и надеется, что в книгах те герои кончат принципиально по другому, то это его проблемы.

А был ли мальчик? В смысле ПЛИО с выходом Ветров запросто станет самым эпическим замахом на новое слово в жанре фентези со времен Толкиена, а ударом на Черный отряд Кука.

 

[Vitamin]

Реализм в мире фентези это нонсенс и Мартин не исключение. Если под реализмом подразумевается описание пищеварений и совокуплений, то это не реализм.

Реализм - это когда читатель отлично понимает мотивы Русе Болтона, Тайвина Ланнистера, Уолдера Фрея. Когда нет белых и пушистых персонажей, равно как и карикатурных злодеев. Когда главные герои теряют носы, руки и головы.

Даже в придуманном мире с драконами, великанами, ледяными существами и карликами-акробатами есть место реализму или, если вам так больше нравится, реалистичности. Почему нонсенс? Это просто детали, которые делают мир в произведении более похожим на наш собственный. Когда людей жгут на костре, персонажам хочется блевать от запаха. Мартин, в отличие от множества авторов, не упускает возможности напомнить читателю об этом — и о многих других неприятных вещах, связанных с жестокостью и насилием.

 

[Алфер]

Граждане упорно продолжают путать реализм с натурализмом. Помнится о книгах Эмиля Золя говорили, что там слишком много копаются в ночных горшках.
Думаю, намек ясен.

 

[Griselda]

Реализм - это когда читатель отлично понимает мотивы Русе Болтона, Тайвина Ланнистера, Уолдера Фрея.

Смерть Неда Старка была обоснована и это чуть ли не единственный пример.

Когда нет белых и пушистых персонажей, равно как и карикатурных злодеев.

А в сказках это тоже есть. И в мифологии.

Когда главные герои теряют носы, руки и головы.

Когда людей жгут на костре, персонажам хочется блевать от запаха. Мартин, в отличие от множества авторов, не упускает возможности напомнить читателю об этом — и о многих других неприятных вещах, связанных с жестокостью и насилием.

Шоб було? А сказать-то что хочет читателю автор этими эпизодами? Это задача автора чтобы читатель зажал нос?

Даже в придуманном мире с драконами, великанами, ледяными существами и карликами-акробатами есть место реализму или, если вам так больше нравится, реалистичности.

Правдоподобие достигается логичностью сюжета и правдоподобных образов персонажей и любые сказки справлялись с этим лучше и без мерзостей.

И вот с этим проблемы у Мартина - уже 5 книг прошло ЧТО он хочет сказать читателю своей ПЛИО? Что на войне убивают? Ой вот сюрприз! Но когда надо будет узнать о войне я прочту хроники, а не Мартина. Потому что он-то не хроники СВ пишет - он пишет миры меча и магии. Современную сказку он пишет, вот прямо как Толкиен. Но если Толкиен не выходил за рамки сказки и рассказывал современную версию легенд не смешивая легенду о Беовульфе и реальные СВ, то тут просто не понятно что получилось.

Это искусство, а всякой искусство условно. Когда я смотрю на портрет Маркизы Помпадур я спрашиваю нужно ли на портрете то, как она ходит в туалет или ловит вшей скажем? Или экскременты на картинах о Версале? Мартин видимо считает, что нужно.

 

[eddardbolton]

Griselda В этом разделе, насколько мне кажется, просят не ссылаться на сериальную версию событий. Вы уже написали свои собственные книги, я смотрю.

 

[Splav]

Смерть Неда Старка была обоснована и это чуть ли не единственный пример.

Смерть Тайвина тоже обоснована.

 

[Salvagarda]

Смерть Тайвина тоже обоснована.

Нашла жирный намек на смерть Тайвина буквально в первой книге.

 

[dmitrsh]

он тянет уже 8 лет сказать?

Диагноз уже давно установлен. Мартин стал писать лишком подробно, расплодил множество сюжетных линий и ПОВ-ов, попытался сплести себя в сложный узел, причем при попытках согласовать все эти линии впал в перфекционизм, запутался и занялся более простыми делами. Выпутаться можно беспощадным вырубанием линий и героев, передачей функций от второстепенных героев к главным, переходом к более компактной манере написания. Только какой смысл? Это ведь уже сделали в сериале, за что его ругают.
Тем более, ПЛИО по уровне разработки фэнтазийного мира сравнима только с толкиновской, но с большим упором в историчность. Когда примерная судьба главных героев открыта, нет смысла упрощать. Шекспир прославился не за оригинальность сюжетов, которые он сдирал у других, а за качество обработки.

 

[Ahilles74]

Зачем вообще мешать реалистичность и фэнтези? Этот жанр для того и создавался, чтобы подальше отойти от реального мира..