В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Алфер]

Зачем вообще мешать реалистичность и фэнтези? Этот жанр для того и создавался, чтобы подальше отойти от реального мира..

Полагаю, люди которые не хотят читать исторические романы и классику, желают продемонстрировать что увлекаются серьезной литературой. Аналог - ониме это искусство, не какие-то "китайские порно мультики"

 

[Vitamin]

Ahilles74
А вас смущает присутствие в фэнтези такого явления, как гравитация?

Не знаю, чем руководствовались первые писатели в жанре фэнтези. Возможно они и хотели уйти от реального мира, а возможно и нет. В любом случае, за Мартином есть слава автора, который не слишком привык следовать канонам жанра. Не исключаю, что он на них плевать хотел.

Кстати, а кто автор канонов фэнтези и где с ними можно ознакомиться?

 

[Vitamin]

люди которые не хотят читать исторические романы и классику, желают продемонстрировать что увлекаются серьезной литературой

А что, исторические романы и так называемая классика чем-то лучше фэнтези?

В будущем ПЛиО может считаться более серьёзной литературой, чем "Братья Карамазовы" или "Госпожа Бовари". И художественной ценности в цикле явно больше — даже сейчас.

 

[dmitrsh]

Зачем вообще мешать реалистичность и фэнтези? Этот жанр для того и создавался, чтобы подальше отойти от реального мира..

Автор тех книг, которые мы обсуждаем, несколько иначе представляет ситуацию. В его интервью не раз сквозит что-то, напоминающее сожаление, что из-за дурацких правил приходится вводить в фэнтези магию. Он также подчеркивает родство ПЛИО с историческими романами в лучшем смысле этого слова.
И еще раз напомню о целях создания ПЛИО в представлении ее автора:

«Песнь льда и пламени» посвящена вопросам власти, ее использования и злоупотребления. Тому, на что человек готов, чтобы получить власть, и тому, что он с ней делает, когда получает. Речь идет о правителях и правительствах, которые ведут войну. Разумеется, мои взгляды на эти вопросы сполна отражены в «Игре престолов». Но чем она точно не является, так это аллегорией на конкретных правителей и политиков XXI века. Те, кто читает между строк, ошибаются, как ошибались исследователи, считавшие «Властелина колец» параболой о Второй мировой войне. Это было о другой войне — Войне Колец! Если я и пишу о какой-то конкретной войне, то скорее уж о Столетней, о Войне Алой и Белой Розы, о Крестовых походах.

 

[poxmeliator]

Тем более, ПЛИО по уровне разработки фэнтазийного мира сравнима только с толкиновской, но с большим упором в историчность.

Спорно и то и то. Вот это поворот, ПЛИО на уровне кольца. Все же у деда завышенное ЧСВ.

P.S. Некий хитрый и жадный польский дед не хуже Мартина разработал некий фэнтазийный мир. Авторов которые разрабатывали миры полно. Судят по результату.

 

[dmitrsh]

Забавная шутка.

Да, Мартин известный шутник.

В 2013 году издательство HarperCollins (то же, которое публикует романы из цикла «Песнь льда и огня») переиздало на английском романы Дрюона с вынесенным на обложку отзывом Мартина: «Это — оригинальная игра престолов!»

Или все же не шутник?

Он (Дрюон) прожил выдающуюся жизнь, — пишет Мартин в своем ЖЖ. — Я никогда не встречался с Дрюоном и я не читал всех его работ (пока). Но я большой поклонник самых известных его романов, прекрасной исторической серии «Проклятые короли». Я часто говорил, что моя собственная Песнь Льда и Пламени была написана под вдохновением от исторической литературы, и серия Дрюона была одним из самых главных вдохновителей. «Проклятые короли» — огромный материал. Филипп Красивый, проклятие тамплиеров, конец Капетингов и корни Столетней Войны… Я не читаю по-французски, но даже в переводе роман интересен…

 

[dmitrsh]

С каких пор художественные произведения стали относить к историческим научным работам. Мне вот Пикуль и Ян нравиться но не говорю что их романы исторические

У вас новая классификация литературы. Исторические научные работы стали историческими романами, а исторические романы перестали ими быть? Спасибо, повеселили. А чтение исторической научной литературы при создании романов вредно. Дальше популярной литературы идти нельзя. Есть анекдот про писателя, который перед написанием исторического романа решил ознакомиться с историческими научными трудами. До сих пор знакомится, а роман так и не написал. А профессиональные историки, вздумавшие писать художественную литературу, обычно рожают что-то не очень высокое в художественном смысле и к тому же скучное, хотя и соответствующее какой-нибудь научной теории, которую через пять лет признают устаревшей.

 

[assec]

А что, исторические романы и так называемая классика чем-то лучше фэнтези?

Ничем не лучше. Учитывая, что в большинстве исторических романов только "историческая основа" есть, а все мелочи - вымысел автора.
Фэнтази придумал тот, кто не хочет прослыть "конспирологом". Кэн Фоллет, по сути пишет фэнтази, т.к. у него все романы из альтернативной истории. Но его за натурализм не ругают. А Германа в его фильме, где Ярмольнику какают на голову, даже хвалят.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Литературные аналогии приветствуются, но советую не увлекаться

 

[Valdar]

Никаких новаций в литературу Мартин тоже не принес.

Неужели ?

 

[Skinny guy]

А вот fantlab.ru ставит Мартина на второе место после Толкина среди всех писателей!

Всех фантастов или вообще всех писателей?
Было бы странно если бы фантлаб ставил Ф.М. Достоевского на первое место.

 

[SergioPredatore]

Мартин сильно потерял в рядах литературно искушенных фанатов, когда втащил в Сагу неадекватные и многократные оживления умерших персонажей.

Да Бог с ними, с оживлениями. Что реально покоробило, особенно при повторном прочтении, это совершенно необоснованный рояльно-кустовой слив Ренли, просто потому, что так надо по сюжету.

 

[Valdar]

А какие новации в мировую литературу он принес?

1) Масштаб.
"Я хотел чтобы все было огромным" примерно (с)
В свое время Лев Толстой написал "Войну и мир". ПЛИО - "Война и Мир" для фэнтези.
2) В ПЛИО нет Черного/Белого, скорее полутона. И у всех персонажей есть собственная мотивация, причем реалистичная, которая заставляет сопереживать героям, которые поначалу выставлялись явными злодеями.
Есть поклонники по-моему всех домов - от Болтонов до Таргариенов.
3) Реалистичность без перехода в гротеск ("Трудно быть богом" и пердящие стражницы Сапковского). Даже в выдуманном мире люди действуют как люди.
4) Все герои смертны (супер-пупер-ведьмаки отдыхают например)
4) Магия не имеет решающего значения (чем грешит например Перумов). Та же Красная жрица держит в складках платья различные порошки, чтобы в нужный момент удачным фокусом создать нужное впечатление.
5) Язык достаточно простой, что скорее в плюс.
6) "Вот это поворот" - Красная Свадьба, справедливость Джоффри, Осада Королевской гавани и т.д. - собственно сюжетная линию очень сильна.

ПЛИО - тот самый момент, когда все это количество переходит в качество. Ничего похожего я не вижу на горизонте. Может быть я не прав - так ткните носом, кто получше.

И еще: люди, плохо понимающие литературу обычно думают, что большие романы и циклы "круче" маленьких.

Видимо люди хорошо понимающие литературу думают наоборот ?

Мартин сильно потерял в рядах литературно искушенных фанатов, когда втащил в Сагу неадекватные и многократные оживления умерших персонажей.

Каких например ? Берик Дондарион ? Вполне адекватно и необычно - Робин Гуд-зомби, причем Берика чисто по-человечески жаль, с каждым воскрешение он терял частицу своей личности, что не остановило его на пути справедливости.
Кэт ? Тут уже точно Кэйтлин<>Кэт, скорее Гора и Греголем. Причем все воскрешения разные.
Сноу ? Тут пока вообще ничего не ясно - теорий много, фактов пока нет.

 

[ADS]

Каких например ?

Еще Холодные Руки, кхал Дрого, множество убитых и восставших вихтами.
Меня лично это не раздражает,но они есть.

 

[Valdar]

Еще Холодные Руки, кхал Дрого, множество убитых и восставших вихтами.

Они все разные
Но не скажу, что раздражает

 

[SergioPredatore]

Магия не имеет решающего значения

Да ладно!? Убираем магию и что получается? Ренли Баратеон спокойно берёт КГ даже без осады, все просто присоединяются к нему по ходу продвижения. А те кто не успел присоединиться, в конце сдаются. Станис с Робом конечно будут недовольны. Но у Станиса нет возможности что либо противопоставить. В случае же с Робом, у него будет недостаточно мотивации для полноценного мятежа, как только Ланистеры получат люлей от Баратеонов. А люлей они получат, т.к. Ренли должен понимать, что они во-первых конкуренты за власть, а во-вторых Старков тоже надо как-то успокоить. А тут такая возможность убить двух зайцев сразу. Серсею обезглавят за измену. Джейме наверняка с дуру что-то натворит и отправится следом. Тайвин если дурак, поднимет свой мятеж, который будет с удовольствием подавлен Старками при поддержке короны. Если же не дурак, то в любом случае это будет уже совсем другая история. А Вы говорите "Магия не имеет решающего значения", ага, совсем не имеет значения.

 

[ADS]

[

Да ладно!? Убираем магию и что получается? Ренли Баратеон спокойно берёт КГ даже без осады, все просто присоединяются к нему по ходу продвижения. А те кто не успел присоединиться, в конце сдаются. Станис с Робом конечно будут недовольны. .

Не факт,что Станнис выживет после атаки армии Ренли.

В случае же с Робом, у него будет недостаточно мотивации для полноценного мятежа, как только Ланистеры получат люлей от Баратеонов. А люлей они получат, т.к. Ренли должен понимать, что они во-первых конкуренты за власть, а во-вторых Старков тоже надо как-то успокоить. .

Ренли даже был согласен на сохранение за Роббом титула короля Севера,при условии присяги ему.
Тем более Ренли не наносил лично Роббу и Северу обид и утеснений.

 

[Алфер]

у всех персонажей есть собственная мотивация, причем реалистичная

В вообще-то так должно быть в любой качественной литературе. Если персонажи вдруг начинают действовать просто "потому что", это признак халтуры. Как-то так.

В ПЛИО нет Черного/Белого, скорее полутона

Ага есть такой тренд последние несколько лет. На мой взгляд от него постепенно стали уставать. Смотреть как серость бьется с полными отморозками, малозанимательно.
Как говориться нам нужны неоднозначные персонажи. А вот герои нам нужны однозначные.

 

[Valdar]

Да ладно!? Убираем магию и что получается? Ренли Баратеон спокойно берёт КГ даже без осады,

Да неужели ? Вместо Станниса был бы Ренли и только. Напоминаю - Тирион готовил оборону против обоих Баратеонов, Тайвин точно не собирался сдаваться - Джоффри, Томмену и Серсее с Джейме тогда крышка. Робб Старк не собирался склонять колена перед Ренли, об этом Кейтилин ясно дала понять Ренли. Так что все ваши измышления идут лесом

Ренли осадил бы КГ и ожидал бы сдачи. Подошел бы Тайвин - куда более опытный полководец и я скорее на Тайвина поставлю, чем на Ренли. У Ренли конечно Рендилл Тарли есть, однако как бы Ренли не поручил командование сиру Лорасу, своему любимчику - а сир Лорас умудрился обгореть на штурме Штормового предела - рубака, а не полководец.

Да ладно!? Убираем магию и что получается? Ренли Баратеон спокойно берёт КГ даже без осады,

Опять же Магия навредила Станнису - какой-нибудь безликий убийца обтяпал бы дело куда лучше для Станниса - типа грохнули Ланнистеры и безутешный Лорас плечом к плечу со Станнисом на КГ.

 

[Splav]

сир Лорас умудрился обгореть на штурме Штормового предела - рубака, а не полководец

Драконьего камня, в остальном согласен.
Напоминает Луфара из первой книги цикла Аберкромби.

На мой взгляд от него постепенно стали уставать.

Мне, напротив, по прежнему больше нравится именно, когда герои нешаблонны и у каждого есть положительные и отрицательные черты